"W przypadku, gdy panie spotkają jakiekolwiek przykre konsekwencje związane z faktem, że miały odwagę posłuchać swojego sumienia, PRZESTANĘ ROBIĆ ZAKUPY w Waszych aptekach."
I napisałam tak zupełnie poważnie, bo głęboko solidaryzuję się z tymi farmaceutkami i brzydzę się robieniem zakupów w miejscu, gdzie depcze się prawo człowieka do wolności sumienia.
wielu wierzących i praktykujących katolików, staje przed koniecznością pracy, która nie jest zgodna z ich sumieniem - kto ich zmusza do takiej pracy -niech zmieni prace i tyle?
@asiek Dlaczego bojkot? A co jeśli firma zachowa się w stosowny sposób i będzie wspierała klauzulę sumienia? Jeszcze nic nie wiadomo, decyzji nie ma. Ja bym raczej proponował masowy szturm na tą aptekę w Świdnicy i kupowanie czego się da - zwiększenie obrotów może pokazać, że chętniej kupimy coś w aptece, w której pracują ludzie chroniący życie, a inni pomyślą "chrońmy życie - to się opłaca!" ;-)
Nie wiemy, jak taki krok zostanie zinterpretowany. A jeśli panie farmaceutki spotkają jakieś przykrości, to będziemy sobie pluć w brodę, że dodatkowo jeszcze daliśmy im zarobić.
Czy wegetariańska ekspedientka też nie sprzeda mięsa klientowi bo to niezgodne z jej światopoglądem? Skoro nie chcę sprzedać klientowi jakiegoś specyfiku, nie pcham się do pracy w aptece. Idąc tropem tych "klauzul", można każdą największą głupotę, z dowolnej dziedziny życia, wytłumaczyć tym, że "sumienie mi nie pozwala"....Czy oby nie idziemy za daleko w pojmowaniu kwestii wolności sumienia??? Niedługo uznam, że picie wody nie jest zgodne z moim sumieniem i co też petycje podpiszecie żeby pomóc rodzinie mnie ratować ??? ;)
Aga myślę, że nie trafiłaś z porównaniami. Twoja ekspedientka ze sklepu mięsnego nie musi pracować w sklepie mięsnym bo jest mnóstwo innych rodzajów sklepów. Do wyboru do koloru - sklep z zabawkami, sklep z ciuchami itd.
Jak na razie Aga, to Ty napisałaś jedną z największych głupot. Nie odróżniasz pojęcia światopoglądu od sumienia. A to dla inteligentnego człowieka jest w sposób oczywisty do odróżnienia. Już samo rozróżnienie w nazwie tych dwóch pojęć powinno Ci dać do myślenia. Nie jest to miejsce na wykład odnośnie sumienia i światopoglądu, ale czasami warto zastanowić się co się pisze. Mądrość nie polega na tym, że się pisze co się wie, tylko na tym, że się wie co się pisze. I tego u Ciebie Aga zabrakło - elementarnej wiedzy.
Dyskredytowania czegoś przez tworzenie bzdurnych analogii jest poprostu nieuczciwe.
To często stosowany chwyt w dyskusji.
I część osób daje się na ten chwyt nabierać.
W tej sytuacji mówi się o konkretnym problemie bardzo konkretnej grupy osób a nie problemie wydumanym który nie dotyczy nikogo.
Twój argument mozna porównać do argumentu przeciw ustawie zakazującej dyskryminacji osób niepełnosprawnych.
Nie mozna przecież jej uchwalić bo "co będzie jak ktoś sparaliżowany będzie chciał tańczyć w balecie"!
Rozważanie tego jest bez sensu z jednego prostego względu - bo nie ma takiego problemu.
Ty też tworzysz analogie problemu który istnieje rzeczywiście z problemem, który nieistnieje i skrajnie mało prawdopodobne, żeby zaistniał kiedykolwiek.
Chciałem zauważyć, że w Polsce NIE MA OBOWIĄZKU pracy w aptece, nawet dla farmaceutów. Jeśli praca w aptece, jeśli realizowanie recept wystawionych przez lekarza, to jakiś problem moralny dla kogoś, proszę zmienić pracę!
A co jeśli kiedyś jakiś świadek Jehowy zostanie lekarzem i odmówi transfuzji krwi, bo to niezgodne z jego przekonaniami?
A dlaczego wolność klienta apteki ma ograniczać wolność farmaceuty? Przecież farmaceuta pracując tam, mając takie "zawodowe" powołanie nie sprzedając tego środka (nie mylić z lekiem do sprzedaży których zostały powołane apteki) nie robi nic złego, nie krzywdzi innych. Natomiast klient który nie szanuje sumienia innych, rozdmuchując sprawę czyni "zamach" na ich wolność
"A dlaczego wolność klienta apteki ma ograniczać wolność farmaceuty?" Ano dlatego, że klient musi kupić lek, a aptekarz nie musi pracować w aptece. "...nie mylić z lekiem do sprzedaży których zostały powołane apteki...) Apteki nie zostały powołane do niczego, bo są sklepami z lekami. Nie ma racjonalnych powodów, by nie sprzedawano tam jakiegoś rodzaju leków. Gdyby pracownik mojej firmy odmówił wykonywania części pracy motywując to sumieniem, wylądowałby na bezrobociu szybciej, niż zdołałby powiedzieć "ksiądz".
klient musi kupić lek, a aptekarz nie musi pracować w aptece.
"Klient" tak samo "musi" kupić swoją "tabletkę po" jak farmaceuta "musi" pracować w aptece. To tylko kwestia jego chęci.
Apteki nie zostały powołane do niczego, bo są sklepami z lekami.
Coś ci się pomyliło. Apteka to nie jest "sklep z lekami" (śmiem nawet twierdzić, że każdy kto tak uważa nie wie co pisze i sam się prosi o etykietkę ignoranta).
Gdyby pracownik mojej firmy odmówił wykonywania części pracy motywując to sumieniem, wylądowałby na bezrobociu
Mam rozumieć, że jako dyrektor szpitala wywaliłbyś z pracy lekarza, który odmawia wykonania aborcji, albo pielęgniarkę, która nie zgadza się przy takim "zabiegu" asystować? Albo zwolniłbyś jako dyrektor przychodni ginekologa, który nie wypisuje "tabletek po"?
"Klient" tak samo "musi" kupić swoją "tabletkę po" jak farmaceuta "musi" pracować w aptece. To tylko kwestia jego chęci." To nie kwestia chęci, a wyboru, a tych nie zawsze dokonuje się na podstawie chęci. Klientka wybrała "tabletkę po", więc ją zażywa, farmaceuta wybrał pracę w aptece, więc ją sprzedaje. W czym problem?
"Coś ci się pomyliło. Apteka to nie jest "sklep z lekami" (śmiem nawet twierdzić, że każdy kto tak uważa nie wie co pisze i sam się prosi o etykietkę ignoranta)." Apteka - rodzaj sklepu, w którym sprzedaje się leki gotowe albo sporządzone na miejscu na podstawie recepty, a także artykuły sanitarne i niektóre kosmetyki (Słownik współczesnego języka polskiego). Jak widzisz, w definicji nie ma słowa o udzielaniu porad natury etyczno-moralnej. Sam się doucz, zanim zaczniesz zarzucać innym ignorancję, ignorancie.
"Mam rozumieć, że jako dyrektor szpitala wywaliłbyś z pracy lekarza, który odmawia wykonania aborcji, albo pielęgniarkę, która nie zgadza się przy takim "zabiegu" asystować? Albo zwolniłbyś jako dyrektor przychodni ginekologa, który nie wypisuje "tabletek po"?" O ile mnie wzrok nie myli, pisałam o firmie, nie o szpitalu. Wyobrażasz sobie, że pacyfista zaczyna pracę w fabryce broni, po czym odmawia współudziału w jej tworzeniu? Że buddysta zaczyna pracę w rzeźni, ale odmawia zabijania zwierząt? Czy oni nie mają prawa do postępowania zgodnie z sumieniem? Jasne, że mają, ale w innej pracy. Jeśli katolicki lekarz nie chce współuczestniczyć w aborcji, niech prowadzi tylko praktykę prywatną, a katolicki farmaceuta niech pracuje w katolickiej aptece. Ty jako dyrektor szpitala zwolniłbyś lekarze świadka Jehowy, który odmówił wykonania transfuzji?
No widzisz? Nawet słownik stoi po mojej stronie - w definicji nie jest bowiem napisane "Apteka - sklep z lekami", tylko "coś w rodzaju sklepu... (...)". Apteka wymyka się prostej "sklepowej" definicji, z wielu powodów: Po pierwsze - w aptece pracują ludzie po studiach wyższych zrzeszeni w korporacji, posiadający prawo wykonywania zawodu, ponoszący odpowiedzialność - w tym karną - za to co Ci wydadzą/wykonają (bo to nie jest marchewka, tylko potencjalna trucizna). Po drugie - na prowadzenie apteki trzeba mieć koncesję. Po trzecie - funkcjonowanie apteki reguluje szereg aktów prawnych (ustaw i rozporządzeń). Po czwarte - pokaż mi sklep w którym część towarów jest dostępna tylko z przepisu lekarza, a część dostępna ze zniżką lub za darmo, finansowana z budżetu państwa, ze sztywną (określoną odpowiednim rozporządzeniem) ceną i marżą. Po piąte - farmaceucie zależy (a przynajmniej powinno) nie na tym, żebyś kupiła jak najwięcej "towaru", tylko żebyś wyzdrowiała. Czego z całego serca życzę.
Kłamstwem jest zdanie, że w aptece ktoś chce udzielać (jak to piszesz) "porad natury etyczno-moralnej". Chcemy natomiast móc odmówić przyłożenia ręki do śmierci człowieka (co doskonale wpisuje się w misję apteki i farmaceuty, nie sądzisz?)
O ile mnie wzrok nie myli, pisałam o firmie, nie o szpitalu.
Ale przecież szpital to "rodzaj firmy", prawda? Zwłaszcza prywatna klinika.
Wyobrażasz sobie, że pacyfista zaczyna pracę w fabryce broni, po czym odmawia współudziału w jej tworzeniu? Że buddysta zaczyna pracę w rzeźni, ale odmawia zabijania zwierząt?
Acha, czyli sensem, istotą pracy w aptece jest pomaganie w zabijaniu? Szkoda że nikt mi o tym nie powiedział zanim skończyłem studia.
Co do "świadka Jehowy, który odmówił wykonania transfuzji" - zdajesz sobie sprawę, że dokonujesz jakiegoś karkołomnego porównania? Porównujesz w tym momencie kogoś, kto powstrzymuje się od ratowania życia (hipotetyczny świadek Jehowy) z kimś kto to życie właśnie ratuje (farmaceuta, który nie chce mieć na sumieniu współudziału). Trochę jakby porównywać szmalcownika ze "Sprawiedliwym wśród Narodów Świata".
'No widzisz? Nawet słownik stoi po mojej stronie - w definicji nie jest bowiem napisane "Apteka - sklep z lekami", tylko "coś w rodzaju sklepu... (...)". " Nie "coś w rodzaju sklepu", a rodzaj sklepu. Nie kombinuj:-). Rodzaj sklepu nie jest sklepem? "Apteka wymyka się prostej "sklepowej" definicji, z wielu powodów (...)" Co nie zmienia faktu, że jest sklepem, szczególnym, ale jednak sklepem. Rozumiem, że przeszkadza Ci świadomość, że pracujesz w sklepie, ale pogódź się z tym, to nic złego. "Po piąte - farmaceucie zależy (a przynajmniej powinno) nie na tym, żebyś kupiła jak najwięcej "towaru", tylko żebyś wyzdrowiała." Skoro tak, to nie powinien mieć moralnych problemów ze sprzedaniem antykoncepcji hormonalnej, nie uważasz? w końcu ona leczy nie tylko "strach przed ciążą".
"Kamstwem jest zdanie, że w aptece ktoś chce udzielać (jak to piszesz) "porad natury etyczno-moralnej". Chcemy natomiast móc odmówić przyłożenia ręki do śmierci człowieka (co doskonale wpisuje się w misję apteki i farmaceuty, nie sądzisz?)" Nie, nie sądzę, bo jak świat światem antykoncepcja hormonalna i prezerwatywy nikogo nie zabiły. Sporo ludzi rokrocznie zabija natomiast banalna aspiryna. W tym przypadku też masz opory moralne przed sprzedażą?
"Ale przecież szpital to "rodzaj firmy", prawda? Zwłaszcza prywatna klinika." Nie znam podstaw prawnych, ale nie sądzę.
"Acha, czyli sensem, istotą pracy w aptece jest pomaganie w zabijaniu? Szkoda że nikt mi o tym nie powiedział zanim skończyłem studia." Nie kombinuj. Istotą pracy, każdej pracy, jest jak wykonywanie swoich obowiązków. Twoim obowiązkiem jako farmaceuty jest sprzedaż leku przepisanego przez lekarza. Dlaczego w przypadku farmaceutów istotą pracy miałoby być nie wykonywanie części obowiązków?
"Co do "świadka Jehowy, który odmówił wykonania transfuzji" - zdajesz sobie sprawę, że dokonujesz jakiegoś karkołomnego porównania? Porównujesz w tym momencie kogoś, kto powstrzymuje się od ratowania życia (hipotetyczny świadek Jehowy) z kimś kto to życie właśnie ratuje (farmaceuta, który nie chce mieć na sumieniu współudziału). Trochę jakby porównywać szmalcownika ze "Sprawiedliwym wśród Narodów Świata"." Śwadek Jehowy nie "powstrzymuje się przed ratowaniem życia", ale, we własnym mniemaniu, ratuje duszę pacjenta. Dlaczego tu ma nie działać "klauzula sumienia"? W czym tak strasznym współdziałasz, sprzedając gumki?
Apteka jest w tym samym sensie "rodzajem sklepu" co klinika "rodzajem firmy". Słownikowym. Na przykład według Wikipedii to nie "sklep", tylko "placówka, zajmująca się głównie sprzedażą leków i innych produktów medycznych".
Skoro tak, to nie powinien mieć moralnych problemów ze sprzedaniem antykoncepcji hormonalnej, nie uważasz? w końcu ona leczy nie tylko "strach przed ciążą".
Cały czas powtarzam, ale powtórzę jeszcze raz: Kruszymy kopie nie o środki hormonalne (które stosuje się czasem jako lecznicze), tylko o tzw. antykoncepcję awaryjną, postkoitalną, "dzień po". W przypadku tych środków nie możesz radośnie stwierdzić, że "nikogo nie zabiły".
jak świat światem antykoncepcja hormonalna i prezerwatywy nikogo nie zabiły
A ja po raz kolejny zarzucę Ci kłamstwo, a przynajmniej nieznajomość tematu. Niewinne hormony też mają tego i owego na sumieniu (słyszałaś choćby o chorobie zakrzepowo-zatorowej, albo o nowotworze piersi?). Prezerwatywa z kolei z pewnością może zaliczyć na swoje konto choćby tych, którzy za bardzo zaufali, że nie pęknie podczas tzw. "ryzykownego kontaktu".
Twoim obowiązkiem jako farmaceuty jest sprzedaż leku przepisanego przez lekarza.
Z wyjątkiem przypadków, o których już pisałem w tym wątku (w niektórych wręcz przypadkach mam obowiązek nie wydawać takiego leku). Skoro ustawodawca je dopuszcza, to równie dobrze może dopuścić jeszcze jeden. Fajnie dowiedzieć się czegoś nowego, co nie?
W czym tak strasznym współdziałasz, sprzedając gumki?
Tu nie chodzi o "gumki". Patrz - parę akapitów wyżej.
Preparat antykoncepcyjny nie jest lekiem. Że niby z jakiej choroby ma ten specyfik leczyć? I niby kogo? Chyba, że chodzi Ci o "wyleczenie" z życia tego bezbronnego, kilkudniowego zaledwie człowieka. Ignorancja niektórych internautów jest wręcz porażająca.
Drogi Bronaku, "preparat antykoncepcyjny" jest srodkiem hormonalnym.
Antykoncepcja polega na tym, zeby nie doszlo do zaplodnienia. Wiec mowa o "bezbronnym kilkudniowym zarodku" to po prostu demagogia.
Zeby przybilzyc ci temat:
Sa roznego rodzaju srodki ANTYKONCEPCYJNE, ale te hormonalne sluza tez leczeniu zaburzen hormonalnych u kobiet.
Czy chcialbys, zeby pani w aptece przy innych klientach glosno czytala: Viagra? Nie, nie mamy?
Albo: a ten preparat na wszy to wlasnie sie skonczyl. Moze byc inny?
Nie? To wlasnie o to chodzi: o fakt, ze pewien praparat zostal przepisany przez lekarza i malo kto chce, zeby cala okolica wiedziala o jego problemach zdrowotnych. Bo nie kazda kobieta, ktore przyjmuje "pigulke" to "wyrodna katoliczka".
Moze to jej maz-katolik chce miec seks bez NPR a ona z roznych powodow nie ma sily i zdrowia na kolejne dziecko?
A moze wlasnie stara sie od lat o dziecko i jej te hormony specjalista-naprotechnolog przepisal?
W kazdym razie pacjentka ma prawo to intymnosci i zachowania tajemnicy lekarskiej. Takze przez farmaceutke.
A ze w Polsce malo kto z tych "swietych" lekarzy, pielegniarek i farmaceutow martwi sie o INNYCH (pacjentow) i ich intymnosc i prawa, to znak czasow.
Najwazniejsze jest MOJE sumienie (czesto jednak tylko w tej kwestii).
również jest porażająca, a wpis Kaela i Jesiennej powinien ci to uzmysłowić. Chyba, że tego nie rozumiesz, to się nie kompromituj i nie zabieraj głosu.
"Apteka jest w tym samym sensie "rodzajem sklepu" co klinika "rodzajem firmy". Słownikowym. Na przykład według Wikipedii to nie "sklep", tylko "placówka, zajmująca się głównie sprzedażą leków i innych produktów medycznych"." W żadnej definicji szpitala nie spotkałam się z określeniem go mianem "firmy", natomiast apteka nazywana jest sklepem. To dla Ciebie obraźliwe?
"Kruszymy kopie nie o środki hormonalne (które stosuje się czasem jako lecznicze), tylko o tzw. antykoncepcję awaryjną, postkoitalną, "dzień po". W przypadku tych środków nie możesz radośnie stwierdzić, że "nikogo nie zabiły"." Nie wywołały poronienia, więc według mnie nie. Ale sam przyznasz, że to działanie zależy od tego, w jakim czasie po stosunku się tę pigułkę zażyje. Czy można mówić o zabójstwie, gdy nie doszło jeszcze do wymiany materiału genetycznego?
"A ja po raz kolejny zarzucę Ci kłamstwo, a przynajmniej nieznajomość tematu. Niewinne hormony też mają tego i owego na sumieniu (słyszałaś choćby o chorobie zakrzepowo-zatorowej, albo o nowotworze piersi?). Prezerwatywa z kolei z pewnością może zaliczyć na swoje konto choćby tych, którzy za bardzo zaufali, że nie pęknie podczas tzw. "ryzykownego kontaktu"." Kłamstwa mnie jeszcze nie zarzucałeś, jedynie ignorancję. Niesłusznie, co już udowodniłam. Powtarzam - czy w przypadku aspiryny również masz problemy moralne, czy też jej "ofiary" ani trochę Cię nie obchodzą? Jako farmaceuta musisz wiedzieć, że żaden lek nie jest całkowicie bezpieczny. Skąd więc to absurdalne oskarżanie akurat tych środków? Skoro nie chcesz sprzedawać środków niebezpiecznych dla zdrowia, zmiana pracy może być jedynym wyjściem.
"Z wyjątkiem przypadków, o których już pisałem w tym wątku (w niektórych wręcz przypadkach mam obowiązek nie wydawać takiego leku). Skoro ustawodawca je dopuszcza, to równie dobrze może dopuścić jeszcze jeden. Fajnie dowiedzieć się czegoś nowego, co nie?" Owszem, pisałeś, że możesz leku nie wydać :"(...) m.in. w przypadku gdy:
- zachodzi uzasadnione podejrzenie co do autentyczności recepty, - konieczne jest dokonanie zmian w leku recepturowym przy braku możliwości porozumienia z osobą, która jest uprawniona do wystawiania recept, - od dnia sporządzenia leku upłynęło co najmniej 6 dni (w przypadku leków recepturowych), - osoba realizująca receptę ma mniej niż 13 lat lub jeśli zachodzi uzasadnione podejrzenie co do wieku osoby, dla której została wystawiona recepta.
Nic nie szkodzi, żeby do tej listy dopisać jeszcze jeden punkt ("w przypadku gdy farmaceuta nie zgadza się na przerwanie życia dziecka")." Jak widzisz, nie ma tam nic o sumieniu, tylko kwestie obiektywne.Tak więc "klauzula sumienia" nie będzie po prostu dopisaniem podpunktu, a wprowadzeniem uznaniowości. Przecież wiesz, że dla Ciebie może to oznaczać tylko odmowę sprzedaży "pigułki po", a dla innego farmaceuty będzie to powód do odmowy sprzedaży gumek czy tego osławionego środka na wrzody, jeśli nabywcą jest kobieta w wieku rozrodczym. Ja zaś czuję niechęć do tłumaczenia w aptece pełnej ludzi dlaczego coś kupuję. Mnie się to nie podoba. Mam do tego prawo?
Jeśli masz moralne opory przed sprzedażą jakichś środków, nie możesz po prostu zrobić tak, jak nieletnie kasjerki w niektórych stanach USA - gdy klient chce kupić alkohol, one nie odmawiają, motywując to przepisami prawa, tylko proszą o pomoc starszą koleżankę. Czy tych nieszczęsnych środków nie może nabić na kasę farmaceuta niekatolicki? Nie ma takich u Ciebie w pracy? Będą się bali szykan ze strony kolegów? Czy też chodzi o całkowite wycofanie wątpliwych moralnie środków z dystrybucji? A teraz nie do Ciebie, ale tak ogólnie - ciekawe, czy wyrzuty sumienia farmaceuty będzie można uśmierzyć gotówką tak, jak sumienie niektórych ginekologów.
Apteka nazywana jest sklepem. To dla Ciebie obraźliwe?
Tak, ale pod jednym warunkiem - że dyskutant/ka próbuje mi wmówić, że odstawiam fochy niczym nie przymierzając kapryśny sprzedawca marchewki (pozdrawiam niniejszym wszystkich pracujących w warzywniakach) zamiast po prostu "siedzieć cicho i sprzedawać co sobie jaśnie klient zażyczy".
Nie wywołały poronienia, więc według mnie nie. Ale sam przyznasz, że to działanie zależy od tego, w jakim czasie po stosunku się tę pigułkę zażyje. Czy można mówić o zabójstwie, gdy nie doszło jeszcze do wymiany materiału genetycznego?
Nie zależy od tego "w jakim czasie po stosunku", tylko w jakim czasie (przed/po) do owulacji się preparat zażyje. To raz.
Czy wiesz po jakim czasie od stosunku dochodzi do owej wymiany (tzn. powstaje nowe życie)? Szczerze wątpię, żeby ktoś zażywał "tabletkę po" już kilka godzin po stosunku. A nawet jeśli - to w przypadku który właśnie rozpatrujemy owulacja już się odbyła (nie ma co hamować!) pozostaje tylko tzw. "drugi mechanizm działania", czyli uniemożliwienie zarodkowi zagnieżdżenia się w macicy. A to, droga pani, jest (obrazowo mówiąc) jak odłączenie leżącemu na OIOMie człowiekowi kroplówki. To dwa.
Co do "niewywoływania poronienia" - Poronienie to z definicji przedwczesne zakończenie ciąży. Ciąża z kolei to okres od zapłodnienia do porodu. Z czego wychodzi, że wydalenie niezaimplantowanego zarodka to też poronienie (zresztą najczęstsze, bo ponoć do 50% - i to w naturalnych, "niewspomaganych" warunkach). To trzy.
wiesz, że dla Ciebie może to oznaczać tylko odmowę sprzedaży "pigułki po", a dla innego farmaceuty będzie to powód do odmowy sprzedaży gumek czy tego osławionego środka na wrzody, jeśli nabywcą jest kobieta w wieku rozrodczym.
Dalibóg, nie wiem o jaki preparat "na wrzody" tu chodzi. Jeśli o ten z Diklofenakiem i Mizoprostolem to jego na leczenie wrzodów żołądka na pewno nikt nie zastosuje ("przeciwwskazania: czynna choroba wrzodowa żołądka i/lub dwunastnicy") :).
Pisałem już o tym w tym wątku, ale widzę, że chyba nie wszystko przeczytałaś. Sprawę definitywnie rozwiąże trzymanie się wskazań dla danego preparatu jako wyznacznika. No, ale jeśli coś jest zarejestrowane jako "antykoncepcja awaryjna" to samo się prosi, wybacz.
Ja zaś czuję niechęć do tłumaczenia w aptece pełnej ludzi dlaczego coś kupuję. Mnie się to nie podoba. Mam do tego prawo?
Nikt nie wymaga od Ciebie tego nadludzkiego wysiłku. Przychodzisz z receptą na Escapelle, farmaceuta informuje Cię, że tego preparatu nie ma/nie wyda. Dziękuję, do widzenia.
ciekawe, czy wyrzuty sumienia farmaceuty będzie można uśmierzyć gotówką tak, jak sumienie niektórych ginekologów.
Spróbuj zrobić mały test - przejdź się do apteki i zaproponuj pokaźną sumkę jeśli otrzymasz upragnioną tabletkę bez recepty. A, z góry uprzedzam - do mnie nie warto :).
od dziś nie sprzedam alkoholikowi-alkoholu, bo to niezgodne z moim sumieniem. Ta Pani wybierając prace w aptece wiedziała co będzie sprzedawać------jak jej to nie pasuje zawsze może sprzedawać marchew na targu
Ja (i inni) mają problem gdy chodzi o tabletki działające aantynidacyjnie (tabletki "dzień po") - one doprowadzają do obumarcia zarodka jeżeli taki powstanie poprzez uniemożliwienie zagniezdżenia się w śluzówce macicy i to działanie jest zamierzone.
Są też tacy (ja nie), którzy mają problem z typowymi lekami antykoncepcyjnymi których zadaniem jest niedopuszczenie do owulacji,
I ja to rozumiem dlatego, że bywa tak, że jednak do niej i do zapłodnienia dochodzi (rzadko) i wtedy mogą też zadziałać antynidacyjnie.
Jak widzisz jednak to dotyczy zarodka.
Co do ściśle antykoncepcyjnego działania leków jeżeli o mnie chodzi nie ma żadnego problemu.
Nawet ewentualne działanie antynidacyjne tabletek antykoncepcyjnych jestem skłonna uznać za skutek uboczny ich działania (bo nie taki jest cel ich stosowania)
Uważam, że aptekarz nie ponosi odpowiedzialności moralnej za decyzje innej osoby, jeżeli nie mają na celu niszczenia życia, które już zaistniało (bo tu decyzja nie dotyczy wyłącznie jego życia).
Niech ta pani farmaceutka zmieni pracę jak sumienie nie pozwala jej sprzedawać środków antykoncepcyjnych. To śmieszne żeby odmawiać klientowi sprzedaży tego co on chce powołując się na sumienie. Każdy przy wybieraniu sobie pracy wie jakie wiążą się z tą pracą obowiązki. Jak mu się nie podobają to niech zmieni pracę.
To ciekawe co piszesz. Mam więc rozumieć, że lekarz, odmawiający wypisania pacjentowi recepty na tzw. "pigułkę dzień po" albo odmawiający wykonania zabiegu aborcji też powinien zmienić zawód, bo na tym jego praca polega, żeby zadowolić żądanie "klienta"? I żeby przed przyjęciem na studia na uczelniach medycznych była do podpisania deklaracja, że delikwent przyłoży rękę do zabicia człowieka jeśli inny człowiek będzie miał takie życzenie?
Lekarz decyduje co wypisać a co nie. Jeśli wypisał to klient ma prawo tą receptę zrealizować. Jeśli chodzi o wykonywanie aborcje to zupełnie inna sprawa i nie jest tematem tego artykułu.
A toś mnie rozbawił. Czyli "hierarchia" kształtuje sie tak: lekarz->pielęgniarka->farmaceuta? (dwa pierwsze zawody mają prawo do klauzuli sumienia, trzeciemu się jej odmawia)
Tylko czy przemyślano jak rozwiązać problem polegający na tym, że większość leków antykoncepcyjnych jest równocześnie lekami zapisywanymi wielu kobietom w celach terapeutycznych.
Przecież farmaceuta nie może wypytywać klienta w jakim celu lekarz zapisał ten lek. Jest jakiś pomysł jak rozwiązać ten problem??
Trzeba by najpierw sprawdzić, czy środki antykoncepcyjne są na pewno najlepszym panaceum na te dolegliwości. Słyszałem od osób, których bliscy mieli tego rodzaju problemy, że środki antykonc. nie są ani jedynym, ani najlepszym środkiem na te sprawy i że lekarze zbyt chętnie je przepisują. Słyszałem, że leczą one objawy, a nie przyczyny.
Sam jednak specjalistą nie jestem, więc nie mogę się wypowiadać autorytatywnie. Natomiast.. postaram się to sprawdzić..
jesienna, czy możesz podać parę przykładów tej "większości leków antykoncepcyjnych"? Bo obawiam się, że powielasz jakąś obiegową opinię niewiele mającą wspólnego z rzeczywistością.
Najlepiej sprawdź sama, wczytując się w ulotki (albo w charakterystykę produktu leczniczego) i zobacz jakie te preparaty mają wskazania. Co się okaże? Otóż, zarejestrowanych jako lecznicze jest tylko garść, o ile nie tylko te trzy: Cyprest, Syndi-35 i OC-35 (ten sam skład, Cyproteron+Etinyloestradion)
W przypadku pozostałych preparatów jedyne wskazanie to "doustna antykoncepcja" albo "zapobieganie ciąży". Mam wymieniać? Dobra. Microgynon, Rigevidon, Levomine, Marvelon, Mercilon, Novynette, Regulon, Femoden, Harmonet, Logest, Cilest, Yasmin, Cerazette, YAZ, Yasminelle, Lesinelle, Naraya, Kontracept, Artizia, Sylvie.... Uff, zmęczyłem się.
Większość, mówisz? Inna sprawa, że lekarze ginekolodzy często przepisują te preparaty poza wskazaniami (np. w bolesnych miesiączkach). Ale zwróć uwagę, że klauzula sumienia dotyczy (przynajmniej w rozumieniu większości farmaceutów) bodaj jednego preparatu, którego JEDYNYM wskazaniem jest tzw. "Antykoncepcja w przypadkach nagłych".
Konkretnie - PCOS, wiele pęcherzyków dojrzewa w jednym cyklu, żaden nie pęka, wszyskie tworzą cysty wypełnione płynem surowiczym.
występuje postepujące wyrodnienie jajnika - wygląda jak kiść winogron i grozi to powstaniem nowotworu. Poza tym jest duże zagrożenie rozwojem endometriozy.
Aby zapobiec tworzeniu się kolejnych cyst stosuje się właśnie preparaty antykoncepcyjne - żeby zablokować dojrzewanie pęcherzyków graffa i tworzenie się kolejnych cyst oraz zapewnić rytmiczność złuszczania śluzówki macicy i w ten sposób zapobiegać jej przerostowi.
Kobiety z PCOS (nie wszystkie) stosują takie środki do aż do wygasnięcia czynności jajników czyli menopauzy.
PCOS jest nieuleczalny. W lżejszych przypadkach można prowadzić leczenie zapobiegające skutkom PCOS bez definitywnego blokowania czynności jajników.
Co do antykoncepcji "w przypadkach nagłych", ten lek (??) nie ma innego zastosowania i tu cel jego stosowania jest jednoznaczny.
Bardzo by mnie to cieszyło gdyby było tak jak piszesz i klauzula sumienia miałaby objąć wyłącznie tabletki zwane "dzień po". Bo byłyby szanse na jej uchwalenie.
Niestety mówi się o objęciu klauzulą sumienia środków antykoncepcyjnych (ogólnie - więc można przypuszczać, że wszystkich). A przy takim stawianiu sprawy myślę, że nie ma szans na jej uchwalenie.
Otóż jest na to bardzo prosty sposób - wymusić na producentach zmianę rejestracji swoich produktów tak, żeby we wskazaniach było wyraźnie określone nie tylko "doustna antykoncepcja", ale również endometrioza, zespół policystycznych jajników itp. W ten sposób odsiejemy środki tylko antykoncepcyjne od środków potencjalnie leczniczych. Kto będzie chciał zostać przy starej rejestracji - jego wola, ale musi liczyć się z tym, że farmaceuci mogą nie chcieć tych preparatów wydawać.
Z tym rozróżnieniem "antykoncepcji zwykłej" od "dzień po" jest jeszcze jeden problem - tzw. "nowoczesne" środki antykoncepcyjne zawierają tak mało hormonów (i słusznie, bo zmniejsza to ich destrukcyjny wpływ na zdrowie kobiety), że nie zawsze muszą hamować owulację i zapłodnienie. W takim przypadku działają podobnie jak odrzucana przez Ciebie tabletka "dzień po" - czyli uniemożliwiając dalszy rozwój ludzkiego zarodka w błonie śluzowej macicy i powodując jego śmierć.
Firmy farmaceutyczne tego nie robią, bo rejestracja leku przy kolejnych wskazaniach to bardzo długa procedura a poza tym dużo kosztuje (tak jak piszesz). Obawiam się, że grupa farmaceutów oraz zainteresowanych sprawą pacjentów jest zbyt wąska by wywrzeć taką presję.
A poza tym zawsze zanim zanim firma zarejestruje lek pojawiają się o jego skuteczności w schorzeniu we jakim nie jest zarejestrowany we literaturze medycznej i lekarze będą go stosować
A powszechne jest (i jak najbardziej dopuszczzalne) stosowanie leków w schorzeniach na które nie zostały zarejestrowane, ale są wiarygodne informacje podane w literaturze medycznej o skuteczności tych leków .
Przykłady:
Np. w PCO podaje się Metforminę - lek zarejestrowany do lecznie cukrzycy
w PCOS z hirsutyzmem nierzadko podaje się Verospiron - lek zarejestrowany do leczenia nadciśnienia
Chcę zwrócić uwagę, że sprzeciw wobec (sprzedaży) środków wczesnoporonnych nie musi ograniczać się wyłącznie do osób związanych z KK! Czy apel o klauzulę sumienia musi być ograniczony tylko do katolików? A drugiej strony ilu katolików ma antykoncepcyjną mentalność i bez tabletki to jak bez ręki, nogi i głowy...
Ja to mogę wysłać maila ale z prośbą o wyciągniecie konsekwencji dyscyplinarnych wobec tej farmaceutki. Tego jeszcze brakuje żeby farmaceutki odmawiały ludziom realizacji recept wystawionych przez lekarzy. Niech zmienią pracę jak nie chcą tego robić.
Tak się składa, Maximie, że farmaceutki (farmaceuci zresztą też) mają święte prawo odmówienia realizacji recept wystawionych przez lekarzy, m.in. w przypadku gdy:
- zachodzi uzasadnione podejrzenie co do autentyczności recepty, - konieczne jest dokonanie zmian w leku recepturowym przy braku możliwości porozumienia z osobą, która jest uprawniona do wystawiania recept, - od dnia sporządzenia leku upłynęło co najmniej 6 dni (w przypadku leków recepturowych), - osoba realizująca receptę ma mniej niż 13 lat lub jeśli zachodzi uzasadnione podejrzenie co do wieku osoby, dla której została wystawiona recepta.
Nic nie szkodzi, żeby do tej listy dopisać jeszcze jeden punkt ("w przypadku gdy farmaceuta nie zgadza się na przerwanie życia dziecka"). Redukujesz rolę farmaceuty do "sprzedawcy leków"? Niech Ci będzie, chociaż to uproszczenie godne ignoranta. Nie zrobisz jednak ze mnie sprzedawcy śmierci.
P.S. Czemu nie radzisz lekarzom żeby zmienili pracę, skoro nie chcą np. zaordynować trucizny dla nieznośnej teściowej pacjenta (mimo wyraźnego tegoż pacjenta życzenia)?
Żaden z tych wymienionych tutaj przypadków nie miał miejsca. Jak chcesz decydować o tym jakie realizować recepty a jakie nie to zmień profesję i zostań lekarzem. Wtedy będziesz mógł decydować co przepisać pacjentom. Póki co to chyba lekarzem nie jesteś. Nic nie szkodzi również żeby farmaceuta czy farmaceutka zmieniła pracę jak ma problemy z sumieniem. Jakoś nie słyszałem żeby np. świadkowie jehowy brali się za prace, które są sprzeczne z ich wyznawaną religią. Wyobraź sobie co by się stało gdybyś trafił na chirurga świadka jehowy i podczas Twojej lub kogoś Ci Bliskiego operacji nagle by była potrzebna transfuzja krwi a chirurg śwadek jehowy stwierdziłby że to jest sprzeczne z jego sumieniem i by odmówił przeprowadzenia tej transfuzji... Ciekawe czy wtedy był byś takim zwolennikiem klauzul sumienia o ile byś w ogóle taką operację przeżył bez transfuzji gdyby była potrzebna ? Idąc tokiem Twojego rozumowania to ludzie ze względu na sumienie nie mogliby pracować w przemyśle tytoniowym bo to jest tak naprawdę zabójczy przemysł. Dzięki niemu miliony ludzi traci życie na całym świecie. Nie mogliby pracować w przemyśle zbrojeniowym no bo to służy zabijaniu. ( Ciekawe w sumie dlaczego Kościół nie wypowiada się w tej sprawie gdzie wskutek palenia papierosów umiera na choroby z tym związane miliony ludzi. Jest to jawne pogwałcenie przykazania -Nie zabijaj- ) Można by jeszcze znaleźć kilka gałęzi przemysłu gdzie ludzie ze względu na sumienie nie powinni pracować bo to służy zabijaniu ludzi. Jeżeli komuś sumienie nie pozwala wykonywać pewnych czynności w pracy to niech zmieni pracę.
To nieuczciwy chwyt w dyskusji - stosowanie analogii do sytuacji jakie nie istnieją.
A ta sytuacja istnieje i jest grupa zatrudnionych w zawodzie farmaceuty osób jakiej dotyczy.
Stanowienie prawa to nie jest teoretyzowanie "co by było gdyby" tylko stanowienie prawa w odpowiedzi na pojawianie się społecznie istotnych kwestii (np.gdy zachodzi konflikt interesów).
@ Maxim Ta analogia jest bardzo dobra, tylko widzisz, katolików los ludzi już urodzonych nie obchodzi w najmniejszym nawet stopniu. Ważne są tylko zarodki, całą resztę spokojnie może trafić szlag.
Nic nie szkodzi również żeby farmaceuta czy farmaceutka zmieniła pracę jak ma problemy z sumieniem.
Prawda? Takie to proste. A ginekolog, który nie chce wykonywać aborcji może przecież bez problemu zmienić specjalizację, albo np. zostać farmaceutą.
Jakoś nie słyszałem żeby np. świadkowie jehowy brali się za prace, które są sprzeczne z ich wyznawaną religią (...) Jeżeli komuś sumienie nie pozwala wykonywać pewnych czynności w pracy to niech zmieni pracę.
Praca farmaceuty nie stoi w sprzeczności z wyznawaną przeze mnie religią. Współuczestniczenie w zabijaniu - owszem.
Podrzucę Ci pewną ciekawostkę: farmaceuci-zwolennicy klauzuli sumienia wcale nie muszą zmienać pracy - wystarczy, że podejmą tę samą pracę poza granicami kraju (np. w Wielkiej Brytanii, gdzie takie przepisy z powodzeniem istnieją - niewytłumaczalne, prawda?).
To ja się dziwię że jeszcze w Wielkiej Brytanii nie jesteś. Jednak ze swoim fanatycznym podejściem do religii w WB miałbyś znacznie większe problemy ze swoim sumieniem. Wyobraź sobie że tutaj religia katolicka tak naprawdę nie wiele znaczy, wyznaje ją łącznie z przybyłymi Polakami tylko ok 10 procent ludności. Chyba byś się tu nie odnalazł. Aha, a aborcja jest praktycznie na życzenie więc raczej nie staraj się sugerować że w Wielkiej Brytanii w tych tematach jest lepiej.
Jeśli chodzi o ginekologów to czym innym jest aborcja a czym innym środek antykoncepcyjny.
To ja się dziwię że jeszcze w Wielkiej Brytanii nie jesteś.
Wolałem zostać w ojczyźnie niż uciekać za granicę. I mam nadzieję, że nie będę musiał. Jak to jednak mówią - nigdy nie mów nigdy.
aborcja jest praktycznie na życzenie więc raczej nie staraj się sugerować że w Wielkiej Brytanii w tych tematach jest lepiej.
Widzisz, nie wydaje Ci się to dziwne, że w kraju gdzie aborcja jest na życzenie, a "edukacja seksualna" atakuje dzieci prawie od żłobka doskonale funkcjonuje tak "fanatyczny" (określenie Twoje) przepis jak klauzula sumienia dla farmaceuty? Nie daje Ci to do myślenia?
Jeśli chodzi o ginekologów to czym innym jest aborcja a czym innym środek antykoncepcyjny
Wystaw sobie, że wielu ginekologów nie wypisze Ci recepty na "Antykoncepcję awaryjną". Ba, co poniektórzy nie wypiszą recepty na "zwykłą" antykoncepcję. To dopiero fanatycy i wrogowie klasowi. Powinni w podskokach zmienić zawód, bo mają z pewnością wielu niezadowolonych klientów.
heja...., brawo - walczmy o prawo do wolności sumienia w ważnych dla wiary sprawach, bowiem tylko tak można zatrzymac cywilizację śmierci.................
Jest kilka mozliwych rozwiazan problemu 1-Nie zatrudniac katolikow w aptekach! 2-Zatrudniac wylacznie katolikow i wycofac ze sprzedarzy srodki antykoncepcyjne! 3-Wprowadzic segregacje,czyli podzial na apteki dla katolikow i dla niekatolikow!
Niektórzy tu pokazują przykład lekarzy Świadków Jehowy, którzy odmawiając transfuzji mogliby spowodować śmierć pacjenta. I Ci sami, którzy ten przykład pokazują jako niebezpieczny dla pacjenta każą sprzedawać farmaceucie "pigułkę dzień po" (bo o to kruszy się kopię)nie patrząc, że w ten sposób właśnie zabija się pacjenta, tego małego. Więc katolicki farmaceuta, jego klauzula sumienia, odmawiając sprzedania pigułki pomaga utrzymać czyjeś życie!!! To nie walka o jakieś swoje widzimisię (ostatecznie o własne życie wieczne) ale tu na ziemi to walka o KOGOŚ.
Karolinko, nie o "pigulke dzien po" tu szlo. Chodzilo o tabletki antykoncepcyjne, ktore przyjmuje sie codziennie. Przynajmniej tak dla mnie wynika z linku w artykule.
Nie ma w Polsce tabletek działających wczesnoporonnie i nigdy nie było.
takie manipulowanie słowami podważa wiarygodność takich artykułów jak ten.
Środek stosowany w Polsce działa tak, że jeśli dojdzie do zapłodnienia nie dopuszcza do zagnieżdżenia zarodka w zagnieżdżenia (działanie antynidacyjne) - i wtedy zarodek obumiera.
Działanie wczesnoporonne to działanie na zarodek zagnieżdżony w śluzówce macicy (a nie zagnieżdżony) - żaden środek dopuszczony w Polsce do sprzedaży nie ma takiego działania.
Jeżeli dojdzie do ciąży czyli zarodek zagnieździ się w macicy, to na to już ten środek nie ma żadnego wpływu (nie wywołuje poronienia).
Uff... Całe szczęście (dzięki Ci, o Wielka Semantyko), że ten preparat przerywający życie człowieka nie ma działania wczesnoporonnego. Normalnie mi ulżyło. Coś tam niby umiera (czy delikatniej - "obumiera"), ale kto by się tym czymś przejmował? Przecież ciąży sensu stricte nie było.
Z tym "nie wywoływaniem poronienia" też bym był ostrożny. Z jakiegoś powodu lekarze nie przepisują 1,5 grama lewonorgestrelu na podtrzymywanie ciąży (co więcej - w przeciwskazaniach ma jak byk: ciąża, kategoria stosowania w ciąży - X - "Nie stosować w ciąży i okresie karmienia piersią").
Nie napisalam tego, żeby komukolwiek ulżyło, tylko po to, żeby uważać na termionologię i nie dawać do ręki zwolennikom stosowania takich środków argumentu, że o sprawie wypowiadają się ignoranci.
Ok. Czyli nie ograniczam do "pigułki dzień po". Chodzi o sprzedawanie środków farmakologicznych niszczących ludzką płodność lub zabijających zarodek ludzki w początkach jego istnienia czyli KOGOŚ. A czy Kael byłby przeciw gdyby chodziło jednak o pigułkę dzień po i takie środki, które zabijają życie? No i co z z Kodeksem Etyki Aptekarza (par. 3), w którym stwierdza się, że powołaniem aptekarza jest współudział w OCHRONIE ŻYCIA (nie napisano, że życia dziecka nie) i zdrowia oraz zapobieganie chorobom, a także z par. 4 mówiącym, że farmaceuta musi posiadać wolność postępowania zgodnie ze swoim sumieniem.
Owszem Kael bylby przeciw i gdyby aptekarka dyskretnie powiedziala, ze ona tego nie sprzeda, bo tak uwaza w sumieniu i oddala sprawe szefowej (bez wzniecania sensacji), to sprawa bylaby dla mnie inna.
Jesli chodzi o bzdurne stwierdzenie o "niszczeniu plodnosci" (skad ty to wzielas?), to jest to dla mnie sprawa indywidualna. Moze ty bys wolala umrzec jako meczennica zycia, np (sytuacja skrajna) majac meza, ktory oczekuje spelnienia "obowiazku malzenskiego" przynajmniej czasami i niekoniecznie 2 razy w miesiacu w fazie definitywnie nieplodnej, majac trojke dzieci po ciazy zakonczonej cesarskim cieciem i inne przeciwskazania zdrowotne do dalszej ciazy, tudziez mieszkajac katem w dwoch pokojach na kredyt, ale nie przenos swojego heroizmu na inne kobiety. Moze one wola zyc (majac wybor) i wychowac te dzieci, ktorymi "pan Bog je juz obdarzyl"?
Leki ktore przyjmuja ludzie po transplantacji (zgodnej jak najbardziej z nauka Kosciola) niszcza system immunologiczny, zeby odrzutu nie bylo. Lei na rozne choroby niszcza inne organy. A srodki antykoncepcyjne zmieniaja gospodarke hormonalna.
"Ochrona zycia" oznacza tez "ochrone zycia kobiety". Moze ty nie znasz takich przykladow, ale w mojej rodzinie malzenstwo prawie sie rozpadlo, bo ze wzgledu na konflikt serologiczny (wtedy jeszcze nie bylo na to srodkow) nie powinno byc kolejnych dzieci (trzecie urodzilo sie martwe), a Kosciol zezwalal (i zezwala) tylko na wstrzemiezliwosc calkowita w takiej sytuacji. No i maz mial inne zdanie....
Ale to pewnie byloby lepsze niz "zabijanie plodnosci"...
"Ochrona zycia" oznacza tez "ochrone zycia kobiety".
Bardzo dobra uwaga. W całej dyskusji dotyczącej ochrony życia pewna część Kościoła Katolickiego zapomina zdaje się o tym że Kobieta też jest Człowiekiem i ma prawo żyć i Jej życie i zdrowie także podlega ochronie.
W całej dyskusji dotyczącej ochrony życia pewna część Kościoła Katolickiego zapomina zdaje się o tym że Kobieta też jest Człowiekiem i ma prawo żyć i Jej życie i zdrowie także podlega ochronie
Ależ nikt, drogi Maximie nie zapomina. Właśnie pamięta i cały czas przypomina. Mam na myśli te kobiety (i mężczyzn), którzy są zabijani przed narodzenem. O ich zdrowiu i życiu bardzo często (jak sam zresztą wiesz) wielu zapomina. Te kobiety i mężczyźni mają prawo żyć i Ich życie i zdrowie powinno podlegać ochronie.
A Ty które kobiety miałeś na myśli? Te, które po to, by "ratować własne zdrowie, a nawet życie" heroicznie łykają "tabletkę po"? Proszę Cię...
Problem leży w tym że nasz Kościół Katolicki bardziej się interesuje tym co się dzieje w sypialni, tym żeby począć jak najwięcej zarodków ale jak już się ludzie urodzą to już jakby byli mniej ważni. Jakoś nie widziałem ani nie słyszałem przez całe moje życie żeby księża z energią prawili kazania o szkodliwości palenia papierosów, co jest łamaniem przykazania Nie Zabijaj i przyczyną śmierci wielu milionów ludzi. To ich nie interesuje. Jednak ciskają gromy na tych co się ośmielają mieć inne zdanie na tematy sypialniane i mają w nosie nauki księży dotyczące antykoncepcji. Kobieta ma rodzić i tyle i nic innego się nie liczy, może nawet przy porodzie umrzeć, to nie ważne, ma rodzić i koniec. Do tego się sprowadza rola kobiety wg księży.
Jakoś nie widziałem ani nie słyszałem przez całe moje życie żeby księża z energią prawili kazania o szkodliwości palenia papierosów, co jest łamaniem przykazania Nie Zabijaj i przyczyną śmierci wielu milionów ludzi.
A ja słyszałem. Ba, znajdziesz palenie (czy np. nieprzepisową jazdę samochodem) w niejednej "pomocy" do rachunku sumienia. Ale może tam gdzie uczęszczasz do kościoła sprawa wygląda inaczej.
ciskają gromy na tych co się ośmielają mieć inne zdanie na tematy sypialniane i mają w nosie nauki księży dotyczące antykoncepcji.
Wybacz, ale nie mogę sie powstrzymać, sparafrazuję Ciebie (i kilka innych osób w tym wątku): Zakładam, że wiesz jaka jest nauka Kościoła Katolickiego w sprawie aborcji, antykoncepcji i innych - jak to mówisz "sypialnianych tematach". Jeśli Ci się nie podoba, to zmień wyznanie.
Kobieta ma rodzić i tyle i nic innego się nie liczy, może nawet przy porodzie umrzeć, to nie ważne, ma rodzić i koniec.
A to akurat nieprawda, bo w przypadku zagrożenia życia matki zgodnie z nauczaniem Kościoła dopuszczalne jest ratowanie jej życia nawet jeśli wiąże się z zagrożeniem zdrowia/życia jej nienarodzonego dziecka.
Wypisujesz takie bzdury że aż się śmiać chce. Zdaje się że nie wiesz co się w Polsce dzieje. W Polsce trwa walka o całkowite zakazanie przerywania ciąży bez wyjątku. Wszyscy duchowni to popierają a w Gościu Niedzielnym wyczytałem nawet jak jeden z polskich duchownych stwierdził że w przypadku zagrożenia życia matki, Kościół wymaga żeby matka zaryzykowała życie,Kościół wymaga od kobiety heroizmu. Później był wywiad z prezydentem Komorowskim, który stwierdził że takiej ustawy by nie podpisał bo nie zgadza się z tym żeby na siłę zmuszać kobiety do heroizmu. Kapłanowi, który przeprowadzał wywiad z prezydentem bardzo się to nie spodobało. Zapoznaj się dokładnie z tym co głosi Kościół nim coś napiszesz. Jeśli oficjalna nauka Kościoła Katolickiego jest inna niż to co tutaj napisałem a z tego co Ty napisałeś wynika że tak jest to oznaczałoby to że KK w Polsce głosi herezję jeśli wymaga ryzykowania życia kobiety w tym przypadku, jeśli wymaga heroizmu od kobiety i żąda żeby w żadnym wypadku nie zezwalać na przerwanie ciąży a kompromis prawny, który jest dzisiaj nazywa się zgniłym kompromisem. Kościół Katolicki w Polsce żąda żeby przerywanie ciąży było zakazane bez wyjątku. Życie kobiety się nie liczy.
Jeśli chodzi o palenie papierosów to wzmianka przy rachunku sumienia nic nie daje. Cały czas w Kościele trwa kampania na tematy łóżkowe, gdzie nie otworzysz jakiejś gazety katolickiej to tylko antykoncepcja i sprawy łóżkowe, ostatnio też TV Trwam, na tym portalu też tylko łóżko i TV Trwam głownie no i biadolenie że Kościół potrzebuje więcej kasy a miliony ludzi umiera z powodu palenia papierosów ale żadnej wzmianki na ten temat nie widać. Widziałeś tutaj na tym portalu jakieś nauki o tym żeby nie palić bo to grzech ciężki i doprowadza do śmierci milionów ludzi rocznie ? Ja nie widziałem. Może dlatego że wielu księży pali ? Za to co kilka dni antykoncepcja i co wolno robić w łóżku a co nie wolno. Nawet małżonkom nie wolno wg księży cieszyć się seksem tak jak chcą.
Jeśli chodzi o zmianę wyznania to nie mam zamiaru zmieniać z powodu bzdur wygadywanych przez księży na tematy łóżkowe. Nauka Kościoła o antykoncepcji, lub o tym co mogą małżonkowie w łóżku a co nie mogą nie wynika z Pisma Świętego a jest tylko wymysłem ludzi, którzy sami oficjalnie muszą dochować celibatu więc kombinują jak by te sprawy skomplikować przy okazji innym ludziom. Sami nie mogą więc nie pozwalają innym. Zawsze tak jest że jak ktoś czegoś nie może to ciągle o tym myśli, staje się to jego obsesją i zaczyna wymyślać powody żeby inni też nie mogli ;)
Przykro mi, bracie, ale to Ty nie wiesz co piszesz. Już wyjaśniam: Kościół do którego obaj (?) należymy nie zgadza się (i pewnie nigdy nie zgodzi) na aborcję, pod żadnym pretekstem. Dopuszcza natomiast leczenie matki, nawet w przypadku gdy będzie się to wiązać z zagrożeniem życia nienarodzonego dziecka. Poczytaj sobie o tzw. zasadzie podwójnego skutku.
Co do "heroizmu" w wywiadzie z panem prezydentem pozwól, że przytoczę cytat z komentarza, o którym mówisz:
"pan Komorowski twierdzi, że nie potrafiłby narzucić innym heroizmu obowiązkowego urodzenia dziecka powstałego w wyniku gwałtu czy z kazirodztwa (...). Potrafi jednak zezwolić na zabicie niewinnej istoty ludzkiej, która "na świat się nie prosiła". To dopiero heroizm! (...) Zabicie niewinnego życia, bez względu na to, w jaki sposób ono powstało (...) zawsze jest złem. I nie jest heroizmem pozwolenie, aby to dziecko się urodziło, to jest obowiązek! Heroizmem będzie wychowanie tego dziecka, a takiego heroizmu od zgwałconej kobiety już nikt sie nie domaga."
Gdzie tu jest mowa o chorobie zagrażającej życiu matki i dziecka? Czy mógłbys teraz przeprosić i odwołać swoje słowa? Śmiało. Przyznać się do błędu to nie wstyd.
Kościół Katolicki w Polsce żąda żeby przerywanie ciąży było zakazane bez wyjątku. Życie kobiety się nie liczy.
Pisałem już o tym: Patrząc na kobietę w ciąży widzisz tylko jednego człowieka. A ja widzę dwóch ludzi (albo więcej, jeśli ciąża jest mnoga). Liczy się i jedno i drugie życie.
Cały czas w Kościele trwa kampania na tematy łóżkowe
Mylisz się. To ludzie (którym zresztą często do Kościoła daleko) obsesyjnie zwracają uwagę na (jak to określasz) "łóżkowe tematy", prowokują dyskusje, oburzają się na forach. Ludzi tych coś gniecie, coś im nie pasuje w spojrzeniu na ludzką seksualność przez pryzmat "Humanae Vitae". Myślę, że to coś co ich uwiera to ich własne sumienie. A Ty jak myślisz?
Widziałeś tutaj na tym portalu jakieś nauki o tym żeby nie palić?
No ba. Na przykład artykuł "Wielkie Żarcie", GN 12/2009: "Od strony moralnej każdy papieros jest zabijaniem siebie, a często i innych. Nie każdy papieros jest grzechem ciężkim, ale każdy jest czymś moralnie nagannym."
wielu księży pali
Ja nie znam żadnego, który by palił. Pewnie znam ich jeszcze zbyt mało.
Jeśli chodzi o zmianę wyznania to nie mam zamiaru zmieniać z powodu bzdur wygadywanych przez księży na tematy łóżkowe.
Zatem i ja nie zamierzam zmienić zawodu z powodu bzdur wygadywanych przez Ciebie.
Ks. prof. Warzeszak zwraca uwagę, że choć etyka dopuszcza stosowanie zasady podwójnego skutku, jednak moralność katolicka stawia wyższe wymagania. – W przypadku zagrożenia życia matki będącej w ciąży etyka chrześcijańska podkreśla potrzebę heroizmu. Jeśli matka zdecydowałaby się ratować swoje życie kosztem życia dziecka, nie popełni czynu niemoralnego, ale chrześcijaństwo zachęca, aby poświęciła swoje życia dla ratowania życia dziecka – tłumaczy.
Cytat z Gościa Niedzielnego.
I wszystko jasne w tym temacie.
W praktyce Kościół chce to wymusić na drodze prawnej poprzez zakaz przerywania ciąży jeśli kobiecie grozi śmierć. Czasami tylko przerwanie ciąży jest ratunkiem dla kobiety.
Heroizm jest sprawą wyboru, więc jeśli kobieta podejmie decyzję że chce przerwać ciążę ze względu na zagrożenie swojego życia to powinna mieć taką możliwość. Kościół nie ma prawa w tym wypadku żądać wydania zakazu przerwania ciąży.
Jeśli chodzi o ciąże, które powstały w wyniku gwałtu to uważam że należy taką kobietę starać się przekonać żeby urodziła dziecko ale ostateczna decyzja należy do niej i także Kościół nie ma prawa wymuszać na niej urodzenia dziecka poprzez żądania wprowadzenia prawa zakazującego przerwania ciąży w tym wypadku. Nie ma prawa egzekwować heroizmu od kobiety drogą przymusu.
Jeśli u kobiet istnieją przeciw wskazania zdrowotne do zajścia w ciążę to powinny mieć swobodny dostęp do środków antykoncepcyjnych,a tak w ogóle wszyscy powinni mieć dostęp jeśli chcą to jest sprawa wolnej woli ludzi. Oczywiście Kościół by też najchętniej zakazał sprzedaży środków antykoncepcyjnych gdyby mógł i poparł by wariatów, którzy by odmawiali sprzedaży tych środków motywując to tym że sumienie im nie pozwala. Na szczęście w państwie wyznaniowym nie żyjemy.
Zakładam, że jesteś człowiekiem inteligentnym i potrafisz odróżnić słowo "zachęca" od słów "wymusza/żąda". I w tym temacie wszystko jasne.
Nie ma prawa egzekwować heroizmu od kobiety drogą przymusu.
Ale proszę Cię... Urodzenie dziecka to ma być "heroizm"? Od kiedy? Nasze matki też nas "heroicznie" porodziły? I czy mógłbys sprostować swoją wypowiedź odnośnie wywiadu z panem prezydentem, bo coś zapomnialeś tego zrobić w ostatnim poście?
wariatów, którzy by odmawiali sprzedaży tych środków motywując to tym że sumienie im nie pozwala.
Po raz kolejny stawiasz znak równości między antykoncepcją hormonalną a "antykoncepcją awaryjną", czyli tabletką "dzień po". Przypominam, że w kraju który stawiasz nam za wzór takie "wariackie przepisy" istnieją i mają się dobrze.
Jeśli chodzi o papierosy to znalazłeś wzmiankę w GN z 2009 roku, też ją widziałem. Fajnie, nałóg, który powoduje śmierć milionów ludzi w ciągu roku na całym świecie jest nie istotny. Raz na trzy lata jakaś wzmianka. Antykoncepcja, która nikogo nie zabija, powoduje że nie dochodzi do zapłodnienia, czyli życie nie powstaje, jest całkowicie zakazana i trąbi się o tym non stop. Dziwna jakaś ta nauka Kościoła Katolickiego. Nie ma zakazu palenia papierosów powodującego śmierć milionów a antykoncepcja, która nikogo nie zabija jest zakazana ( pisząc o antykoncepcji mam na myśli środki, które nie dopuszczają do zapłodnienia ) Jeśli chodzi o tabletki -dzień po- to nie jest to twoja sprawa. Lekarz przepisał a farmaceuta powinien wydać. Ty nie wiesz tak naprawdę z jakich powodów ta tabletka została przepisana i nie jest to twoja sprawa. Jesteś tylko sprzedawcą i nikim więcej. To lekarz jest od tego co żeby decydować o tym nie ty. Lekarz zna sytuację osobistą pacjentki nie ty. Ja ci żadnego kraju za wzór nie daję. Są kraje gdzie farmaceuta może odmówić sprzedania leku ale musi podać adres najbliższej apteki gdzie pacjent to będzie mógł kupić. Jednocześnie mogłoby się zdarzyć że w tym kraju w takiej aptece gdzie teoretycznie możesz odmówić sprzedaży leku to jednocześnie zakazano by ci zgodnie z prawem noszenia medalika bo by to mogło obrazić ludzi innych niż chrześcijanie. Patrzysz przez życie poprzez pryzmat fanatyzmu religijnego i tak naprawdę z twoich wypowiedzi wynika że chcesz się popisać swoją wiarą, zabłysnąć.
Jeśli Kościół by tylko zachęcał do heroizmu to nie żądał by całkowitego zakazu przerywania ciąży. Jeśli chodzi o wywiad z prezydentem to faktycznie powiedział On tylko o wymuszaniu heroizmu przez Kościół w przypadku gwałtu czy kazirodztwa. Cytowałem z pamięci, potem to sprawdziłem. Nie zmienia to jednak tego że Kościół chce wymusić heroizm nawet w przypadku zagrożenia życia matki, gdyż czasami tylko przerwanie ciąży może być ratunkiem dla kobiety a Kościół chce tego zabronić nawet w takim przypadku. Kościół nie ma prawa oceniać czy życie matki czy życie dziecka jest ważniejsze. Kościół ma nauczać, służyć radą i pomocą ale nie ma prawa wymuszać niczego. To ostatecznie człowiek decyduje sam. Wyobraź sobie że Bóg dał człowiekowi wolną wolę czego księża nie potrafią zaakceptować. Wolna wola tak ale pod warunkiem że ludzie będą postępować tak jak my chcemy ? Poza tym jeśli kobieta zdecyduje się na usuniecie ciąży bo zagrażałoby to jej życiu to w tym wypadku nawet trudno mówić o grzechu.
nałóg, który powoduje śmierć milionów ludzi w ciągu roku na całym świecie jest nie istotny. Raz na trzy lata jakaś wzmianka.
Oj, uparciuszku. Mam przejrzeć wszystkie archiwalne numery GN i wypunktować? I może jeszcze przesłać Ci oryginały zakreślone żółtym flamastrem? Bądźmy poważni.
Antykoncepcja, która nikogo nie zabija, powoduje że nie dochodzi do zapłodnienia, czyli życie nie powstaje, jest całkowicie zakazana i trąbi się o tym non stop.
Po pierwsze: Co to znaczy "jest całkowicie zakazana"? Mowa jest o tym, że jest zła, szkodliwa i jest grzechem.
Po drugie: Z tym "nie dochodzeniem do zapłodnienia" to nie do końca prawda - proponuję literaturę fachową, bo sprawa nie jest taka prosta jak myślisz.
Po trzecie: Trąbi się o tym non stop - zgoda, tylko kto trąbi? Otóż trąbią ci, którym takie postawienie sprawy wybitnie nie odpowiada.
Jeśli chodzi o tabletki -dzień po- to nie jest to twoja sprawa. Lekarz przepisał a farmaceuta powinien wydać.
To jest moja sprawa. Nie zamierzam tłumaczyć się przed Bogiem jak hitlerowscy zbrodniarze: "Ja tylko wykonywałem rozkazy".
Są kraje gdzie farmaceuta może odmówić sprzedania leku ale musi podać adres najbliższej apteki gdzie pacjent to będzie mógł kupić.
I takie same przepisy miały obowiązywać u nas w przypadku przyjęcia klauzuli sumienia dla farmaceutów.
z twoich wypowiedzi wynika że chcesz się popisać swoją wiarą
Chcę przede wszystkim uświadomić Was (czyli ludzi którzy z reguły nie wiedzą o czym piszą) na czym rzecz naprawdę polega. Mam dosyć wczytywania się w bredniokomentarze pod podobnymi jak ten tekstami, często pisane przez ludzi którzy chcą uspokoić własne sumienie.
Jeśli Kościół by tylko zachęcał do heroizmu to nie żądał by całkowitego zakazu przerywania ciąży.
A co ma robić? Dopisać do piątego przykazania podpunkt a - poprawkę o treści "chyba że ustawodawca chce inaczej"? Po raz kolejny powtórzę (trudno, widzę, dociera): kobieta może się poddać terapii. Wynikiem tej terapii czasem może być nawet śmierć dziecka. Nie może ona jednak polegać po prostu na jego uśmierceniu.
Kościół nie ma prawa oceniać czy życie matki czy życie dziecka jest ważniejsze.
I nie ocenia. Jedno i drugie jest najważniejsze.
Wyobraź sobie że Bóg dał człowiekowi wolną wolę czego księża nie potrafią zaakceptować.
Przypomnę tylko, że księża nie stanowią prawa, tylko obywatele (również poprzez swoich reprezentantów). Projekt zakazujący aborcji był projektem obywatelskim, nie "księżowskim". Że miał poparcie kapłanów? A co w tym dziwnego?
Są kraje gdzie farmaceuta może odmówić sprzedania leku ale musi podać adres najbliższej apteki gdzie pacjent to będzie mógł kupić. Tak ja napisałem.
Ty odpowiedziałeś
I takie same przepisy miały obowiązywać u nas w przypadku przyjęcia klauzuli sumienia dla farmaceutów.
Chcesz przez to powiedzieć że Twoje sumienie byłoby spokojne gdyby taki przepis przyjęto ? Sumienie zakazywało by Ci sprzedać "piekielny" preparat, którego działanie wg Ciebie kłóci się z wyznawaną przez Ciebie religią ale nie nakazywałoby Twoje sumienie skierować tej kobiety pod inny adres żeby mogła ten "piekielny" preparat kupić ? Hm, przecież to to samo jakbyś Ty sam to sprzedał. Nie miał byś wtedy kłopotów z sumieniem ? ;)
Jeśli chodzi o projekt "obywatelski" to chcesz mi powiedzieć że nie powstał on z inspiracji duchownych ? Proszę, nie osłabiaj mnie. Na jakim świecie Ty żyjesz ? Przecież organizatorzy tego projektu "obywatelskiego" nic by sami nie zaczęli bez poparcia i inspiracji władzy kościelnej w Polsce.
Chcesz przez to powiedzieć że Twoje sumienie byłoby spokojne gdyby taki przepis przyjęto? Sumienie zakazywało by Ci sprzedać "piekielny" preparat, którego działanie wg Ciebie kłóci się z wyznawaną przez Ciebie religią ale nie zakazywałoby Twoje sumienie skierować tej kobiety pod inny adres żeby mogła ten "piekielny" preparat kupić?
Ta świadomość na pewno by mi ciążyła, podobnie jak (zapewne) ginekologowi, który też musi wskazać lokalnego specjalistę od "mokrej roboty". Czy Otto Schimek uratował przed śmiercią tych, których nie zgodził się rozstrzelać? Zapewne nie. Czy mimo to uważał, że warto było? Zapewne tak, skoro oddał za to życie. Niestety, tak te przepisy działają, i to na całym świecie. Na pewno jest to jednak spory krok naprzód w stosunku do tego co jest teraz, czyli: "Nawet jeśli nie masz akurat na stanie to musisz sprowadzić i sprzedać jak ktoś się uprze".
organizatorzy tego projektu "obywatelskiego" nic by sami nie zaczęli bez poparcia i inspiracji władzy kościelnej w Polsce.
Nie wiem co rozumiesz pod "władza kościelna" (prymas? Komisja Episkopatu?), ale sądzę, że byo odwrotnie (najpierw pojawiła się oddolna inicjatywa, a potem przyszło poparcie ze strony struktur). Nie doceniasz świeckich członków Kościoła. Zresztą, może spytajmy o to samych inicjatorów akcji?
"Owszem Kael bylby przeciw i gdyby aptekarka dyskretnie powiedziala, ze ona tego nie sprzeda, bo tak uwaza w sumieniu i oddala sprawe szefowej (bez wzniecania sensacji), to sprawa bylaby dla mnie inna." Czyli rozumiem, że jest inna, bo czytaj: "Mowa tu o farmaceutce ze Świdnicy. Grzecznie odmówiła sprzedaży – powołując się na sumienie. A inna pracownica apteki – wydała klientce receptę. Jednak na tym się nie skończyło. KLIENTKA skontaktowała się z mediami, które opisały całą sytuację – postawę farmaceutki przedstawiając w negatywnym świetle" (czyli kto wzniecił sensację?????). Czyż to nie manipulacja faktami? Co do niszczenia płodności aż szok, że ta wiedza jest tak znikoma nadal u niektórych, proszę poczytać w internecie, świetne naukowe materiały. Jeśli to nie wystarczy mam znajome, dwie, który niestety wypróbowały to na własnym przykładzie. Jedna z nich napisała później nawet o tym "niszczeniu" prace magisterską. Co do dalszych historii, współczuję, znam kilka podobnych z bliższej czy dalszej rodziny, mimo to TO NIE TEMAT bezpośrednio dotyczący kwestii z artykułu! Wiele z tych kwestii jest do osobistego rozeznania u spowiednika, natomiast często ludzie tam nawet nie pójdą bo wiedzą lepiej, że kościół im nie pomoże.
@jesienna
Kodeks na który się powołałam przyjęto w 1993 i obowiązywał do marca 2012 i tam ten art. 3 brzmi dokładnie jak podałam, faktycznie w 2012 przyjęto nowy (moje boldowanie):
art.1
2. Zasady etyki ogólnoludzkiej zobowiązują Aptekarza do przestrzegania praw człowieka i dbania o godność zawodu, którego członkiem staje się on w chwili otrzymania prawa jego wykonywania.
art.3
1. Aptekarz, będąc osobiście odpowiedzialnym za wykonywaną pracę, jest wolny w podejmowaniu swoich zachowań, zgodnie ze swym sumieniem i współczesną wiedzą medyczną.
Art. 6.
1. Aptekarz sprawuje swe obowiązki wobec pacjenta ze zrozumieniem odpowiedzialności za zdrowie i życie człowieka.
2. Aptekarz nie może tłumaczyć przekroczenia zasad etyki i godności zawodu powoływaniem się na sugestie lub wymagania pacjenta.
art.14
3. Moralnym obowiązkiem Aptekarza jest kształtowanie u rozpoczynających pracę zawodową młodych kolegów wzorców kultury, poszanowania człowieka, nawyku sumienności i odpowiedzialności za wykonaną pracę.
Chodzi o życie i prawa człowieka. Nie zaznaczono, że nie każdego
Rzczywiście prawo do klauzuli sumienia możnaby z tych fragmentów ewentualnie wyprowadzić, ale nie jest jasne i oczywiste dla osób, które inaczej rozumieją wyboldowane przez Ciebie słowa.
różnie się w rozumienie słowo "człowiek" (czy zarodek jest człowiekim? - w terminologii ściśle medycznej medycznej nie - jest życiem ludzkim w początkowym stadium rozwoju),
"prawa człowieka"
nie wiadomo do jakiej wizji praw człowieka się odwoływać, do religijnych, światopoglądowych, czy zawartch np. deklaracjach praw człowieka (a jeżeli tak, to których?)
z "wiedzą medyczną" też jest to nie do końca jasne
"wiedza medyczna" dotyczy też środków antykoncepcyjnych i własnie ta "wiedza medyczna" sprawia, że są dopuszczone do sprzedaży
to nie jest takie proste w sporach o rozumienie dokumentu (kodeksu etyki) powinno narzucać się swojej interpretacji tych zupełnie nieprecyzyjnie użytych słów
co absolutnie nie oznacza, że nie powinno się wyrażać swojego poglądu płynącego z wyznawanych wartości,
chodzi tylko o to, żeby nie twierdzić, że coś z Kodeksu etyki jednoznacznie wynika, bo tak nie jest
Co do dalszych historii, współczuję, znam kilka podobnych z bliższej czy dalszej rodziny, mimo to TO NIE TEMAT bezpośrednio dotyczący kwestii z artykułu! Wiele z tych kwestii jest do osobistego rozeznania u spowiednika, natomiast często ludzie tam nawet nie pójdą bo wiedzą lepiej, że kościół im nie pomoże.
Jest to jak najbardziej na temat.
Pytałam czy jest sposób by farmaceuta wiedział w jakim celu ma być stosowany środek (bo przecież nie będzie pytał o to osoby podającej receptę w obecności innych osób stojących w kolejce).
Gdy nie będzie takiego sposobu nie ma szans na uchwalenie klauzuli sumienia. Jest to wypowiedż dotyczaca kluzuli i nie zamieściłam jej w celu szerzenia wiedzy medycznej.
w drugiej części postu dotykasz bardzo istotnej sprawy.
We wszystkich artykułach tego typu jak ten rozpowszechniane są nieprawdziwe (a co najmniej nierzetelne) informacje.
Jak osoba, która własnie jest takim szczególnym przypadkiem przeczyta tego typu informacje w katolickich mediach to odniesie wrażenie, że Kosciół manipuluje faktami, jest dogmatyczny i korzysta z opinii niekompetentnych lekarzy.
Poza tym jak przeczyta (a to częste) autorytatywnie wyrażony pogląd, że przy braniu środków farmakologicznych nie powinno się współzyć a ona ma perspektywę brania ich do końca życia to niby z czym ma iść do spowiednika? żeby usłyszeć to samo?
(a przecież ma podstawy, żeby się tego spodziewać po przeczytaniu autorytarnych wypowiedzi w katolickich mediach)
media katolickie beztrosko wypisują różne rzeczy (tzn. półprawdy) nie będąc chyba świadome konsekwencji takich działań.
sprawa stosowania środków hamujących dojrzewanie pęcherzyków graffa w celach terapeutycznych z powodu samego PCOS dotyczy 3% kobietczyli 3 na 100, to wcale nie są rzadkie, marginalne przypadki!
"czy zarodek jest człowiekiem? - w terminologii ściśle medycznej nie - jest życiem ludzkim w początkowym stadium rozwoju)" - jak to nie w terminologii medycznej, bo nie kumam, tzn. z życia LUDZKIEGO w początkowym stadium rozwoju ostatecznie nie jest pewne, że będzie człowiek???? Z paprotką jest pewne, że będzie rośliną od początku, ze zwierzętami to samo, z ludzkimi zarodkami to możemy podyskutować, co? "wiedza medyczna" dotyczy też środków antykoncepcyjnych i własnie ta "wiedza medyczna" sprawia, że są dopuszczone do sprzedaży - od kiedy argument, że coś jest dopuszczone do sprzedazy jest pewnikiem, że coś jest własciwe dla zdrowia, w wielu krajach narkotyki są legalne, mimo, że wiedza medyczna jest w tej kwestii wiadoma
- "zupełnie nieprecyzyjnie użytych słów" - jeśli są nieprecyzyjne w takim wypadku nie wolno ich interpretować w taki sposób komuś zaszkodzić, w tym wyadku dziecku
- dla wielu z kodeksu a w szczególności z własnego sumienia wynika, że pewne kwestie są jednoznacznie. To dlatego, że jest się albo zimnym albo gorącym, a nie letnim (może "jesienna" nie rozumie lata i zimy)
Co do środków antykoncepcyjnych (uwaga nie tych tzw. poronnych) używanych w celach leczniczych a nie antykoncepcyjnych można przeczytać m.in. na stronie: http://www.kdsz.pl/page.php?32
cytuję:
"SYTUACJE WYJĄTKOWE. Istotne jest, że niektóre środki chemiczne i hormonalne o działaniu antykoncepcyjnym mogą być stosowane dla celów leczniczych. Wówczas, nawet jeśli ich ubocznym skutkiem jest niepłodność, stosowanie ich nie jest realizacją postawy antykoncepcyjnej, a zatem nie jest moralnie złe. W przypadku środków mających podwójne (lecznicze i zarazem antykoncepcyjne) działanie moralny charakter ich użycia jest określony intencją osób, które się nimi posługują (por. HV15).
W podobny sposób ocenia się stosowanie środków chroniących kobietę przed zajściem w ciążę w przypadku -> gwałtu. Moralność katolicka zawsze przyznawała kobiecie narażonej na gwałt prawo do stosowania wszelkich środków obrony, z pozbawieniem życia agresora włącznie. Przed skutkami gwałtu, wśród których za szczególnie dotkliwe trzeba uznać zajście w ciążę, może się kobieta bronić także przez zastosowanie środka przeciwdziałającego poczęciu. Nie godzi się jednak użyć środka o działaniu poronnym, gdyż może on prowadzić do zniszczenia poczętego życia. Dozwolone są natomiast środki i sposoby powodujące usunięcie nasienia z narządów rodnych.
W związku z tym pojawia się pytanie, czy w określonych sytuacjach kobieta może traktować swojego męża jako gwałciciela. Wydaje się, że odpowiedź na to pytanie jest negatywna. Mąż nie jest agresorem ani gwałcicielem i na mocy „powinności małżeńskiej" ma on prawo do seksualnego zjednoczenia ze swoją małżonką. To prawo nie jest jednak nieograniczone. Mężczyźnie nie wolno traktować żony jak niewolni cy, która w każdych okolicznościach musi ulegać jego moralnie nieuzasadnionym żądaniom (np. gdy jest zakaźnie chory czy pijany). W takiej sytuacji może odmówić współżycia seksualnego, a nawet stawić czynny opór.
W sytuacji przymusu ucieczki do a. może znaleźć się żona, od której mąż domaga się (np. pod groźbą porzucenia) stosunków seksualnych wykluczających poczęcie. Na to żądanie kobieta może przystać (wiedząc, że mąż używa środków antykoncepcyjnych), nie może jednak aprobować tego postępowania. W takich przypadkach, choć czyn obiektywnie nie jest uporządkowany moralnie, kobieta może nie zaciągać subiektywnej winy. Sytuacja jest tu niezwykle delikatna i moralna ocena wymaga indywidualnego podejścia do każdego przypadku. Problem komplikuje się, jeśli uwzględni się fakt, iż współżycie seksualne nie jest czynem pojedynczej osoby, lecz zawsze współdziałaniem dwojga osób, z których kobieta jest fizycznie słabsza, bardziej „bierna" w akcie małżeńskim oraz potencjalnie ponosi jego dalekosiężne konsekwencje w postaci ciąży. Wydaje się, że - nie ujmując nic z negatywnej oceny etycznej a. - uwagi te są szczególnie istotne w praktyce konfesjonału."
Co do słów: TO NIE TEMAT, odnosiłam się do przykładów podanych prze Kaela, po to by nie rozwijać pobocznych wątków. Może jednak odniosę się do jednego rzucanego jak z rękawa argumentu w każdej rozmowie o środkach antykoncepcyjnych.
"Moze ty bys wolala umrzec jako meczennica zycia, np (sytuacja skrajna) majac meza, ktory oczekuje spelnienia "obowiazku malzenskiego" przynajmniej czasami i niekoniecznie 2 razy w miesiacu w fazie definitywnie nieplodnej" - pisze Kael. No to teraz ja pytam, skąd taka świetna wiedza medyczna, że 'definitywne dni niepłodne" są 2 razy w miesiącu? Może ja teraz sprostuję te nieprawdziwe hasła rzucane po to by pokazać, że jak stosuję NPR to tylko będę mogła kochać się z współmałżonkiem 2 razy w mcu. Co za męka, co? Proszę się douczyć i nabyć wiedzę o dniach płodnych i niepłodnych. Z doświadczenia podam, że stosuję NPR, jestem katoliczką i chyba nie wpisuję się w krajobraz umęczonej katoliczki z ciemnogrodu bo cieszę się aktem miłosnym z mężem z tzw. pewnikiem co najmniej 11 razy. Więc chyba nie umrę jako męczennica.
Karolinko, dobrze, ze NPR nie ogranicza twojego wspolzycia. Polecam ten watek na forum: http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=26&t=31269&p=675834#p675834 Tam przeczytasz, ze nie kazdy ma tyle szczescia.
A regularne cykle to nie regula.
Jezeli kobieta, tak jak jesienna pisze, musi brac srodki hormonalne przez lata, to tez ma byc zalezna od "sumienia" farmaceuty? Ta pani "wziela pacjentke na bok", ale z tego co prasa pisze, w PELNEJ aptece. Jestes pewna, ze nikt postronny nie slyszal tej rozmowy?
Chcialabys byc w takiej sytuacji kupujac np srodek na wszy, badz na jakies intymne przypadlosci i wysluchiwac pouczen i dobrych rad w towarzystwie przypadkowych klientow? Albo, co gorsza, wscibskich sasiadek?
odpowiadam na tę część postu jaka skierowana jest do mnie
medycyna mówi o zarodku,potem o emrbrionie potem o płodzie (jest taka jaka jest, z faktem, że jest ona taka jaka jest się nie dyskutuje)
Zwracam uwagę, że to co pisałam dotyczy wyłącznie stwierdzenia faktu że taka jest terminologia medyczna. I niczego więcej - Twoje rozważania nie podważają tego faktu.
Zwracałam uwagę, że nie wszyscy rozumieją te punkty Kodeksu Etycznego tak jak Ty i to może rodzić problemy. (nie prowadziłam dyskusji z Twoim rozumieniem tego kodeksu)
Nie wiem czego ma dotyczyć Twoja uwaga o lecie i zimie dotycząca mojej osoby.
Cytat biblijny znam, odnosi się to do postawy wobec Boga (która oczywiście ma przełożenie na postawę życiową) a nie do dyskusji o tym jak może być rozumiany Kodeks Etyki Aptekarza.
Zgadza się, medycyna wyróżnia wiele etapów życia człowieka: zarodkowy, płodowy, noworodkowy, niemowlęcy, poniemowlęcy, dziecięcy, dojrzewania, dojrzałości, średni i starości. Moim zdaniem zabijanie (czy - jeśli wolisz określenie eufemistyczne - przerywanie życia) na którymkolwiek z tych etapów jest niedopuszczalne. A Twoim zdaniem?
Piszę, że inni ludzie mogą taką praktykę (tzn. nazywanie zarodka człowiekiem) uznać za wyraz niekompetencji lub manipulacji ( i tak się właśnie dzieje).
czemu się nie mówi tak:
"Skazanie na obumarcie zarodka ludzkiego poprzez uniemozliwienie mu implantacji jest wielkim złem, jest grzechem." Przecież to dokładnie oddaje sprawę.
Tylko tak:
pigułka "dzień po" ma działanie wczesnoporonne (błąd terminologiczny) i prowadzi do zabicia człowieka (określenie niemedyczne mogące być brane za manipulację faktami)
Gdyby trzymać się terminologii medycznej (zrozumiałej dla wszystkich) wszystko było by dla wszyskich jasne - nie byłoby powodów do oskarżeń by katolików o niekompetencję czy manipulację
i wtedy dopiero by mozliwa była normalna dyskusja na ten temat, a tak katolików druga strona nie traktuje poważnie
Piszę, że inni ludzie mogą taką praktykę (tzn. nazywanie zarodka człowiekiem) uznać za wyraz niekompetencji lub manipulacji
Pozwól, że odwrócę kota ogonem: A czymże innym jest "odczłowieczanie" człowieka w płodowym stadium rozwoju jeśli nie właśnie niebezpieczną manipulacją? Podobną manipulację uprawiano już, jak przypomina historia, nazywając innych ludzi "podludźmi", czy "wrogami klasowymi". Takiego nie-człowieka dużo łatwiej było później "zniszczyć/zneutralizować" (bo przecież nie "zabić", zabija się tylko ludzi). Dostrzegasz jakieś analogie?
Absolutnie nie uważam, że to manipulacja. Próbujesz dopatrywać się jakichś intencji tak gdzie ich nie ma.
Ta terminologia przyjęta w nauce (w biologii, naukach medycznych) i nic za tym nie stoi poza rozróżnieniem etapów życia ludzkiego (przeciez mówi się też noworodek, niemowlę).
Taką terminologię stosuje się na całym świecie, również w krajach gdzie aborcja jest całkowicie zakazana. Jak widać, określenie zaroda zarodkiem nie przeszkadza w ochronie życia.
Jeszcze raz powtórzę.
Stosowanie dziwacznej terminologi (np. "dziecko poczęte" jakby dziecko mogło nie być poczęte) już na wstępie u wieli ludzi sprawia, że traktują "obrońców życia poczętego" (co za bzdurna nazwa!) niepoważnie i nawet się nad ich argumentami nie zastanawiają.
Dlatego uważam, że korzyści z mówienia na zarodek "dziecko poczęte" są niewielkie (o ile nie żadne), natomiast szkody - ogromne.
Widzisz, może dla Ciebie to jest jasne, że zarodek, czy płód to taki sam człowiek jak noworodek, niemowlę, czy starzec. Kłopot w tym, że jesteś w tym (skądinąd słusznym) twierdzeniu bardzo osamotniona (może jestem jakiś pechowy, ale większość moich rozmówców powtarza jak mantrę "zarodek to nie człowiek, embrion to nie człowiek, płód to nie człowiek" - ktoś im te bzdury do głowy nakładł).
Kolejny przykład: w klinikach aborcyjnych w USA lekarze mieli przekonywać kobiety, że usuwają tylko "zlepek komórek", a przed wcześniejszym wykonaniem USG bronią się do dziś rękami i nogami. Nadal twierdzisz, że nazewnictwo nie ma znaczenia?
Moim zdaniem warto na każdym kroku przypominać, że mówimy o człowieku i jego życiu.
Receptę wypisuje lekarz, a farmaceuta może odmówić jej realizacji jedynie w określonych przypadkach, np. wątpliwości co do autentyczności recepty. Nie byłam świadkiem zdarzenia, ale klientka twierdzi (co jest opisane w artykule), że pracownica apteki zrobiła jej wykład wszem i wobec o szkodliwości antykoncepcji. Pytanie, jakim prawem? Ludzie, musicie wiedzieć, że tabletki antykoncepcyjne służą też leczeniu np. bolesnych miesiączek. Nie mówiąc o tym, że kobieta może mieć po prostu medyczne przeciwskazania do zającia w kolejną ciążę.
Ależ wiemy o tym doskonale. I znamy też preparaty hormonalne, które mają zarejestrowane wskazania inne niż antykoncepcja (wszystkie trzy). Pytanie brzmi jednak - jaki właściwie preparat miała wypisana na recepcie pacjentka z apteki o której mowa? Bo jeśli tzw. "tabletkę po" (czyli Escapelle) to tu wskazanie jest tylko jedno - zabicie rozwijającego się ludzkiego zarodka.
Pytasz jakim prawem farmaceuta informuje pacjenta o działaniach niepożądanych wydawanych leków? Zastanów się o co pytasz.
P.S. Jeśli kobieta ma medyczne przeciwskazania do zajścia w kolejną ciążę to może z powodzeniem spróbować mniej rujnujących zdrowie metod kontroli płodności niż hormony.
Środki hormonalne nie rujnują zdrowia bardziej niż jakiekolwiek specyfiki sprzedawane w aptece. tak przy okazji, jeżeli ktoś miał wątpliwości, czy kobieta przypadkiem nie chciała kupić pigułki "po" - działanie poronna ma wiele leków powszechnie stosowanych, np. w leczeniu reumatyzmu.
Środki hormonalne nie rujnują zdrowia bardziej niż jakiekolwiek specyfiki sprzedawane w aptece.
Acha. To może wytłumaczysz nam, durnowatym, czemuż to są wyłącznie na receptę?
jeżeli ktoś miał wątpliwości, czy kobieta przypadkiem nie chciała kupić pigułki "po" - działanie poronna ma wiele leków powszechnie stosowanych, np. w leczeniu reumatyzmu.
I znowu to "wiele"... Ile znasz tych "wielu leków"? Bo jeden, zresztą mało popularny Arthrotec to raczej nie jest "wiele". I co chcesz osiągnąć tym zdaniem? Chcesz wmówić ludziom, że aptekarze powołując się na klauzulę sumienia będą odmawiać wydawania babci z RZS lekarstwa? Nie świrujmy. Leki mają swoje wskazania i przeciwwskazania (opisane czarno na białym w ulotce i charakterystycze produktu leczniczego). Stosujmy się do nich (zarówno wypisując je pacjentom jak i - ewentualnie - odmawiając ich wydania) i wszystko będzie jasne.
"W przypadku, gdy panie spotkają jakiekolwiek przykre konsekwencje związane z faktem, że miały odwagę posłuchać swojego sumienia, PRZESTANĘ ROBIĆ ZAKUPY w Waszych aptekach."
I napisałam tak zupełnie poważnie, bo głęboko solidaryzuję się z tymi farmaceutkami i brzydzę się robieniem zakupów w miejscu, gdzie depcze się prawo człowieka do wolności sumienia.
Dlaczego bojkot? A co jeśli firma zachowa się w stosowny sposób i będzie wspierała klauzulę sumienia? Jeszcze nic nie wiadomo, decyzji nie ma. Ja bym raczej proponował masowy szturm na tą aptekę w Świdnicy i kupowanie czego się da - zwiększenie obrotów może pokazać, że chętniej kupimy coś w aptece, w której pracują ludzie chroniący życie, a inni pomyślą "chrońmy życie - to się opłaca!" ;-)
Twoja ekspedientka ze sklepu mięsnego nie musi pracować w sklepie mięsnym bo jest mnóstwo innych rodzajów sklepów. Do wyboru do koloru - sklep z zabawkami, sklep z ciuchami itd.
Nie odróżniasz pojęcia światopoglądu od sumienia. A to dla inteligentnego człowieka jest w sposób oczywisty do odróżnienia. Już samo rozróżnienie w nazwie tych dwóch pojęć powinno Ci dać do myślenia.
Nie jest to miejsce na wykład odnośnie sumienia i światopoglądu, ale czasami warto zastanowić się co się pisze.
Mądrość nie polega na tym, że się pisze co się wie, tylko na tym, że się wie co się pisze. I tego u Ciebie Aga zabrakło - elementarnej wiedzy.
Dyskredytowania czegoś przez tworzenie bzdurnych analogii jest poprostu nieuczciwe.
To często stosowany chwyt w dyskusji.
I część osób daje się na ten chwyt nabierać.
W tej sytuacji mówi się o konkretnym problemie bardzo konkretnej grupy osób a nie problemie wydumanym który nie dotyczy nikogo.
Twój argument mozna porównać do argumentu przeciw ustawie zakazującej dyskryminacji osób niepełnosprawnych.
Nie mozna przecież jej uchwalić bo "co będzie jak ktoś sparaliżowany będzie chciał tańczyć w balecie"!
Rozważanie tego jest bez sensu z jednego prostego względu - bo nie ma takiego problemu.
Ty też tworzysz analogie problemu który istnieje rzeczywiście z problemem, który nieistnieje i skrajnie mało prawdopodobne, żeby zaistniał kiedykolwiek.
http://www.facebook.com/events/230288160416002/
A co jeśli kiedyś jakiś świadek Jehowy zostanie lekarzem i odmówi transfuzji krwi, bo to niezgodne z jego przekonaniami?
Ano dlatego, że klient musi kupić lek, a aptekarz nie musi pracować w aptece.
"...nie mylić z lekiem do sprzedaży których zostały powołane apteki...)
Apteki nie zostały powołane do niczego, bo są sklepami z lekami. Nie ma racjonalnych powodów, by nie sprzedawano tam jakiegoś rodzaju leków.
Gdyby pracownik mojej firmy odmówił wykonywania części pracy motywując to sumieniem, wylądowałby na bezrobociu szybciej, niż zdołałby powiedzieć "ksiądz".
@shounan:
klient musi kupić lek, a aptekarz nie musi pracować w aptece.
"Klient" tak samo "musi" kupić swoją "tabletkę po" jak farmaceuta "musi" pracować w aptece. To tylko kwestia jego chęci.
Apteki nie zostały powołane do niczego, bo są sklepami z lekami.
Coś ci się pomyliło. Apteka to nie jest "sklep z lekami" (śmiem nawet twierdzić, że każdy kto tak uważa nie wie co pisze i sam się prosi o etykietkę ignoranta).
Gdyby pracownik mojej firmy odmówił wykonywania części pracy motywując to sumieniem, wylądowałby na bezrobociu
Mam rozumieć, że jako dyrektor szpitala wywaliłbyś z pracy lekarza, który odmawia wykonania aborcji, albo pielęgniarkę, która nie zgadza się przy takim "zabiegu" asystować? Albo zwolniłbyś jako dyrektor przychodni ginekologa, który nie wypisuje "tabletek po"?
"Klient" tak samo "musi" kupić swoją "tabletkę po" jak farmaceuta "musi" pracować w aptece. To tylko kwestia jego chęci."
To nie kwestia chęci, a wyboru, a tych nie zawsze dokonuje się na podstawie chęci. Klientka wybrała "tabletkę po", więc ją zażywa, farmaceuta wybrał pracę w aptece, więc ją sprzedaje. W czym problem?
"Coś ci się pomyliło. Apteka to nie jest "sklep z lekami" (śmiem nawet twierdzić, że każdy kto tak uważa nie wie co pisze i sam się prosi o etykietkę ignoranta)."
Apteka - rodzaj sklepu, w którym sprzedaje się leki gotowe albo sporządzone na miejscu na podstawie recepty, a także artykuły sanitarne i niektóre kosmetyki (Słownik współczesnego języka polskiego).
Jak widzisz, w definicji nie ma słowa o udzielaniu porad natury etyczno-moralnej. Sam się doucz, zanim zaczniesz zarzucać innym ignorancję, ignorancie.
"Mam rozumieć, że jako dyrektor szpitala wywaliłbyś z pracy lekarza, który odmawia wykonania aborcji, albo pielęgniarkę, która nie zgadza się przy takim "zabiegu" asystować? Albo zwolniłbyś jako dyrektor przychodni ginekologa, który nie wypisuje "tabletek po"?"
O ile mnie wzrok nie myli, pisałam o firmie, nie o szpitalu. Wyobrażasz sobie, że pacyfista zaczyna pracę w fabryce broni, po czym odmawia współudziału w jej tworzeniu? Że buddysta zaczyna pracę w rzeźni, ale odmawia zabijania zwierząt? Czy oni nie mają prawa do postępowania zgodnie z sumieniem? Jasne, że mają, ale w innej pracy. Jeśli katolicki lekarz nie chce współuczestniczyć w aborcji, niech prowadzi tylko praktykę prywatną, a katolicki farmaceuta niech pracuje w katolickiej aptece.
Ty jako dyrektor szpitala zwolniłbyś lekarze świadka Jehowy, który odmówił wykonania transfuzji?
No widzisz? Nawet słownik stoi po mojej stronie - w definicji nie jest bowiem napisane "Apteka - sklep z lekami", tylko "coś w rodzaju sklepu... (...)". Apteka wymyka się prostej "sklepowej" definicji, z wielu powodów: Po pierwsze - w aptece pracują ludzie po studiach wyższych zrzeszeni w korporacji, posiadający prawo wykonywania zawodu, ponoszący odpowiedzialność - w tym karną - za to co Ci wydadzą/wykonają (bo to nie jest marchewka, tylko potencjalna trucizna). Po drugie - na prowadzenie apteki trzeba mieć koncesję. Po trzecie - funkcjonowanie apteki reguluje szereg aktów prawnych (ustaw i rozporządzeń). Po czwarte - pokaż mi sklep w którym część towarów jest dostępna tylko z przepisu lekarza, a część dostępna ze zniżką lub za darmo, finansowana z budżetu państwa, ze sztywną (określoną odpowiednim rozporządzeniem) ceną i marżą. Po piąte - farmaceucie zależy (a przynajmniej powinno) nie na tym, żebyś kupiła jak najwięcej "towaru", tylko żebyś wyzdrowiała. Czego z całego serca życzę.
Kłamstwem jest zdanie, że w aptece ktoś chce udzielać (jak to piszesz) "porad natury etyczno-moralnej". Chcemy natomiast móc odmówić przyłożenia ręki do śmierci człowieka (co doskonale wpisuje się w misję apteki i farmaceuty, nie sądzisz?)
O ile mnie wzrok nie myli, pisałam o firmie, nie o szpitalu.
Ale przecież szpital to "rodzaj firmy", prawda? Zwłaszcza prywatna klinika.
Wyobrażasz sobie, że pacyfista zaczyna pracę w fabryce broni, po czym odmawia współudziału w jej tworzeniu? Że buddysta zaczyna pracę w rzeźni, ale odmawia zabijania zwierząt?
Acha, czyli sensem, istotą pracy w aptece jest pomaganie w zabijaniu? Szkoda że nikt mi o tym nie powiedział zanim skończyłem studia.
Co do "świadka Jehowy, który odmówił wykonania transfuzji" - zdajesz sobie sprawę, że dokonujesz jakiegoś karkołomnego porównania? Porównujesz w tym momencie kogoś, kto powstrzymuje się od ratowania życia (hipotetyczny świadek Jehowy) z kimś kto to życie właśnie ratuje (farmaceuta, który nie chce mieć na sumieniu współudziału). Trochę jakby porównywać szmalcownika ze "Sprawiedliwym wśród Narodów Świata".
'No widzisz? Nawet słownik stoi po mojej stronie - w definicji nie jest bowiem napisane "Apteka - sklep z lekami", tylko "coś w rodzaju sklepu... (...)". "
Nie "coś w rodzaju sklepu", a rodzaj sklepu. Nie kombinuj:-). Rodzaj sklepu nie jest sklepem?
"Apteka wymyka się prostej "sklepowej" definicji, z wielu powodów (...)"
Co nie zmienia faktu, że jest sklepem, szczególnym, ale jednak sklepem. Rozumiem, że przeszkadza Ci świadomość, że pracujesz w sklepie, ale pogódź się z tym, to nic złego.
"Po piąte - farmaceucie zależy (a przynajmniej powinno) nie na tym, żebyś kupiła jak najwięcej "towaru", tylko żebyś wyzdrowiała."
Skoro tak, to nie powinien mieć moralnych problemów ze sprzedaniem antykoncepcji hormonalnej, nie uważasz? w końcu ona leczy nie tylko "strach przed ciążą".
"Kamstwem jest zdanie, że w aptece ktoś chce udzielać (jak to piszesz) "porad natury etyczno-moralnej". Chcemy natomiast móc odmówić przyłożenia ręki do śmierci człowieka (co doskonale wpisuje się w misję apteki i farmaceuty, nie sądzisz?)"
Nie, nie sądzę, bo jak świat światem antykoncepcja hormonalna i prezerwatywy nikogo nie zabiły. Sporo ludzi rokrocznie zabija natomiast banalna aspiryna. W tym przypadku też masz opory moralne przed sprzedażą?
"Ale przecież szpital to "rodzaj firmy", prawda? Zwłaszcza prywatna klinika."
Nie znam podstaw prawnych, ale nie sądzę.
"Acha, czyli sensem, istotą pracy w aptece jest pomaganie w zabijaniu? Szkoda że nikt mi o tym nie powiedział zanim skończyłem studia."
Nie kombinuj. Istotą pracy, każdej pracy, jest jak wykonywanie swoich obowiązków. Twoim obowiązkiem jako farmaceuty jest sprzedaż leku przepisanego przez lekarza. Dlaczego w przypadku farmaceutów istotą pracy miałoby być nie wykonywanie części obowiązków?
"Co do "świadka Jehowy, który odmówił wykonania transfuzji" - zdajesz sobie sprawę, że dokonujesz jakiegoś karkołomnego porównania? Porównujesz w tym momencie kogoś, kto powstrzymuje się od ratowania życia (hipotetyczny świadek Jehowy) z kimś kto to życie właśnie ratuje (farmaceuta, który nie chce mieć na sumieniu współudziału). Trochę jakby porównywać szmalcownika ze "Sprawiedliwym wśród Narodów Świata"."
Śwadek Jehowy nie "powstrzymuje się przed ratowaniem życia", ale, we własnym mniemaniu, ratuje duszę pacjenta. Dlaczego tu ma nie działać "klauzula sumienia"? W czym tak strasznym współdziałasz, sprzedając gumki?
@shounan:
Apteka jest w tym samym sensie "rodzajem sklepu" co klinika "rodzajem firmy". Słownikowym. Na przykład według Wikipedii to nie "sklep", tylko "placówka, zajmująca się głównie sprzedażą leków i innych produktów medycznych".
Skoro tak, to nie powinien mieć moralnych problemów ze sprzedaniem antykoncepcji hormonalnej, nie uważasz? w końcu ona leczy nie tylko "strach przed ciążą".
Cały czas powtarzam, ale powtórzę jeszcze raz: Kruszymy kopie nie o środki hormonalne (które stosuje się czasem jako lecznicze), tylko o tzw. antykoncepcję awaryjną, postkoitalną, "dzień po". W przypadku tych środków nie możesz radośnie stwierdzić, że "nikogo nie zabiły".
jak świat światem antykoncepcja hormonalna i prezerwatywy nikogo nie zabiły
A ja po raz kolejny zarzucę Ci kłamstwo, a przynajmniej nieznajomość tematu. Niewinne hormony też mają tego i owego na sumieniu (słyszałaś choćby o chorobie zakrzepowo-zatorowej, albo o nowotworze piersi?). Prezerwatywa z kolei z pewnością może zaliczyć na swoje konto choćby tych, którzy za bardzo zaufali, że nie pęknie podczas tzw. "ryzykownego kontaktu".
Twoim obowiązkiem jako farmaceuty jest sprzedaż leku przepisanego przez lekarza.
Z wyjątkiem przypadków, o których już pisałem w tym wątku (w niektórych wręcz przypadkach mam obowiązek nie wydawać takiego leku). Skoro ustawodawca je dopuszcza, to równie dobrze może dopuścić jeszcze jeden. Fajnie dowiedzieć się czegoś nowego, co nie?
W czym tak strasznym współdziałasz, sprzedając gumki?
Tu nie chodzi o "gumki". Patrz - parę akapitów wyżej.
Chyba, że chodzi Ci o "wyleczenie" z życia tego bezbronnego, kilkudniowego zaledwie człowieka.
Ignorancja niektórych internautów jest wręcz porażająca.
Drogi Bronaku, "preparat antykoncepcyjny" jest srodkiem hormonalnym.
Antykoncepcja polega na tym, zeby nie doszlo do zaplodnienia. Wiec mowa o "bezbronnym kilkudniowym zarodku" to po prostu demagogia.
Zeby przybilzyc ci temat:
Sa roznego rodzaju srodki ANTYKONCEPCYJNE, ale te hormonalne sluza tez leczeniu zaburzen hormonalnych u kobiet.
Czy chcialbys, zeby pani w aptece przy innych klientach glosno czytala: Viagra? Nie, nie mamy?
Albo: a ten preparat na wszy to wlasnie sie skonczyl. Moze byc inny?
Nie? To wlasnie o to chodzi: o fakt, ze pewien praparat zostal przepisany przez lekarza i malo kto chce, zeby cala okolica wiedziala o jego problemach zdrowotnych. Bo nie kazda kobieta, ktore przyjmuje "pigulke" to "wyrodna katoliczka".
Moze to jej maz-katolik chce miec seks bez NPR a ona z roznych powodow nie ma sily i zdrowia na kolejne dziecko?
A moze wlasnie stara sie od lat o dziecko i jej te hormony specjalista-naprotechnolog przepisal?
W kazdym razie pacjentka ma prawo to intymnosci i zachowania tajemnicy lekarskiej. Takze przez farmaceutke.
A ze w Polsce malo kto z tych "swietych" lekarzy, pielegniarek i farmaceutow martwi sie o INNYCH (pacjentow) i ich intymnosc i prawa, to znak czasow.
Najwazniejsze jest MOJE sumienie (czesto jednak tylko w tej kwestii).
Na innych sytuacjach się nie znam.
Na tej konkretnej akurat tak.
W żadnej definicji szpitala nie spotkałam się z określeniem go mianem "firmy", natomiast apteka nazywana jest sklepem. To dla Ciebie obraźliwe?
"Kruszymy kopie nie o środki hormonalne (które stosuje się czasem jako lecznicze), tylko o tzw. antykoncepcję awaryjną, postkoitalną, "dzień po". W przypadku tych środków nie możesz radośnie stwierdzić, że "nikogo nie zabiły"."
Nie wywołały poronienia, więc według mnie nie. Ale sam przyznasz, że to działanie zależy od tego, w jakim czasie po stosunku się tę pigułkę zażyje. Czy można mówić o zabójstwie, gdy nie doszło jeszcze do wymiany materiału genetycznego?
"A ja po raz kolejny zarzucę Ci kłamstwo, a przynajmniej nieznajomość tematu. Niewinne hormony też mają tego i owego na sumieniu (słyszałaś choćby o chorobie zakrzepowo-zatorowej, albo o nowotworze piersi?). Prezerwatywa z kolei z pewnością może zaliczyć na swoje konto choćby tych, którzy za bardzo zaufali, że nie pęknie podczas tzw. "ryzykownego kontaktu"."
Kłamstwa mnie jeszcze nie zarzucałeś, jedynie ignorancję. Niesłusznie, co już udowodniłam. Powtarzam - czy w przypadku aspiryny również masz problemy moralne, czy też jej "ofiary" ani trochę Cię nie obchodzą? Jako farmaceuta musisz wiedzieć, że żaden lek nie jest całkowicie bezpieczny. Skąd więc to absurdalne oskarżanie akurat tych środków? Skoro nie chcesz sprzedawać środków niebezpiecznych dla zdrowia, zmiana pracy może być jedynym wyjściem.
"Z wyjątkiem przypadków, o których już pisałem w tym wątku (w niektórych wręcz przypadkach mam obowiązek nie wydawać takiego leku). Skoro ustawodawca je dopuszcza, to równie dobrze może dopuścić jeszcze jeden. Fajnie dowiedzieć się czegoś nowego, co nie?"
Owszem, pisałeś, że możesz leku nie wydać :"(...) m.in. w przypadku gdy:
- zachodzi uzasadnione podejrzenie co do autentyczności recepty,
- konieczne jest dokonanie zmian w leku recepturowym przy braku możliwości porozumienia z osobą, która jest uprawniona do wystawiania recept,
- od dnia sporządzenia leku upłynęło co najmniej 6 dni (w przypadku leków recepturowych),
- osoba realizująca receptę ma mniej niż 13 lat lub jeśli zachodzi uzasadnione podejrzenie co do wieku osoby, dla której została wystawiona recepta.
Nic nie szkodzi, żeby do tej listy dopisać jeszcze jeden punkt ("w przypadku gdy farmaceuta nie zgadza się na przerwanie życia dziecka")."
Jak widzisz, nie ma tam nic o sumieniu, tylko kwestie obiektywne.Tak więc "klauzula sumienia" nie będzie po prostu dopisaniem podpunktu, a wprowadzeniem uznaniowości. Przecież wiesz, że dla Ciebie może to oznaczać tylko odmowę sprzedaży "pigułki po", a dla innego farmaceuty będzie to powód do odmowy sprzedaży gumek czy tego osławionego środka na wrzody, jeśli nabywcą jest kobieta w wieku rozrodczym. Ja zaś czuję niechęć do tłumaczenia w aptece pełnej ludzi dlaczego coś kupuję. Mnie się to nie podoba. Mam do tego prawo?
Jeśli masz moralne opory przed sprzedażą jakichś środków, nie możesz po prostu zrobić tak, jak nieletnie kasjerki w niektórych stanach USA - gdy klient chce kupić alkohol, one nie odmawiają, motywując to przepisami prawa, tylko proszą o pomoc starszą koleżankę. Czy tych nieszczęsnych środków nie może nabić na kasę farmaceuta niekatolicki? Nie ma takich u Ciebie w pracy? Będą się bali szykan ze strony kolegów? Czy też chodzi o całkowite wycofanie wątpliwych moralnie środków z dystrybucji?
A teraz nie do Ciebie, ale tak ogólnie - ciekawe, czy wyrzuty sumienia farmaceuty będzie można uśmierzyć gotówką tak, jak sumienie niektórych ginekologów.
Apteka nazywana jest sklepem. To dla Ciebie obraźliwe?
Tak, ale pod jednym warunkiem - że dyskutant/ka próbuje mi wmówić, że odstawiam fochy niczym nie przymierzając kapryśny sprzedawca marchewki (pozdrawiam niniejszym wszystkich pracujących w warzywniakach) zamiast po prostu "siedzieć cicho i sprzedawać co sobie jaśnie klient zażyczy".
Nie wywołały poronienia, więc według mnie nie. Ale sam przyznasz, że to działanie zależy od tego, w jakim czasie po stosunku się tę pigułkę zażyje. Czy można mówić o zabójstwie, gdy nie doszło jeszcze do wymiany materiału genetycznego?
Nie zależy od tego "w jakim czasie po stosunku", tylko w jakim czasie (przed/po) do owulacji się preparat zażyje. To raz.
Czy wiesz po jakim czasie od stosunku dochodzi do owej wymiany (tzn. powstaje nowe życie)? Szczerze wątpię, żeby ktoś zażywał "tabletkę po" już kilka godzin po stosunku. A nawet jeśli - to w przypadku który właśnie rozpatrujemy owulacja już się odbyła (nie ma co hamować!) pozostaje tylko tzw. "drugi mechanizm działania", czyli uniemożliwienie zarodkowi zagnieżdżenia się w macicy. A to, droga pani, jest (obrazowo mówiąc) jak odłączenie leżącemu na OIOMie człowiekowi kroplówki. To dwa.
Co do "niewywoływania poronienia" - Poronienie to z definicji przedwczesne zakończenie ciąży. Ciąża z kolei to okres od zapłodnienia do porodu. Z czego wychodzi, że wydalenie niezaimplantowanego zarodka to też poronienie (zresztą najczęstsze, bo ponoć do 50% - i to w naturalnych, "niewspomaganych" warunkach). To trzy.
wiesz, że dla Ciebie może to oznaczać tylko odmowę sprzedaży "pigułki po", a dla innego farmaceuty będzie to powód do odmowy sprzedaży gumek czy tego osławionego środka na wrzody, jeśli nabywcą jest kobieta w wieku rozrodczym.
Dalibóg, nie wiem o jaki preparat "na wrzody" tu chodzi. Jeśli o ten z Diklofenakiem i Mizoprostolem to jego na leczenie wrzodów żołądka na pewno nikt nie zastosuje ("przeciwwskazania: czynna choroba wrzodowa żołądka i/lub dwunastnicy") :).
Pisałem już o tym w tym wątku, ale widzę, że chyba nie wszystko przeczytałaś. Sprawę definitywnie rozwiąże trzymanie się wskazań dla danego preparatu jako wyznacznika. No, ale jeśli coś jest zarejestrowane jako "antykoncepcja awaryjna" to samo się prosi, wybacz.
Ja zaś czuję niechęć do tłumaczenia w aptece pełnej ludzi dlaczego coś kupuję. Mnie się to nie podoba. Mam do tego prawo?
Nikt nie wymaga od Ciebie tego nadludzkiego wysiłku. Przychodzisz z receptą na Escapelle, farmaceuta informuje Cię, że tego preparatu nie ma/nie wyda. Dziękuję, do widzenia.
ciekawe, czy wyrzuty sumienia farmaceuty będzie można uśmierzyć gotówką tak, jak sumienie niektórych ginekologów.
Spróbuj zrobić mały test - przejdź się do apteki i zaproponuj pokaźną sumkę jeśli otrzymasz upragnioną tabletkę bez recepty. A, z góry uprzedzam - do mnie nie warto :).
A poza tym to zupełnie nie trafione porównanie.
Alkoholik jest osobą dorosłą a jak szkodzi sam sobie i robi to na własną odpowiedzialność.
Zarodek nie decyduje sam za siebie - to ktoś inny podejmuje decyzję czy ma żyć czy nie żyć.
Ja (i inni) mają problem gdy chodzi o tabletki działające aantynidacyjnie (tabletki "dzień po") - one doprowadzają do obumarcia zarodka jeżeli taki powstanie poprzez uniemożliwienie zagniezdżenia się w śluzówce macicy i to działanie jest zamierzone.
Są też tacy (ja nie), którzy mają problem z typowymi lekami antykoncepcyjnymi których zadaniem jest niedopuszczenie do owulacji,
I ja to rozumiem dlatego, że bywa tak, że jednak do niej i do zapłodnienia dochodzi (rzadko) i wtedy mogą też zadziałać antynidacyjnie.
Jak widzisz jednak to dotyczy zarodka.
Co do ściśle antykoncepcyjnego działania leków jeżeli o mnie chodzi nie ma żadnego problemu.
Nawet ewentualne działanie antynidacyjne tabletek antykoncepcyjnych jestem skłonna uznać za skutek uboczny ich działania (bo nie taki jest cel ich stosowania)
Uważam, że aptekarz nie ponosi odpowiedzialności moralnej za decyzje innej osoby, jeżeli nie mają na celu niszczenia życia, które już zaistniało (bo tu decyzja nie dotyczy wyłącznie jego życia).
Jeśli chodzi o wykonywanie aborcje to zupełnie inna sprawa i nie jest tematem tego artykułu.
Takie życie.
A toś mnie rozbawił. Czyli "hierarchia" kształtuje sie tak: lekarz->pielęgniarka->farmaceuta? (dwa pierwsze zawody mają prawo do klauzuli sumienia, trzeciemu się jej odmawia)
Paradne :)
A toś mnie rozbawił z rana. Czyli co, jest jakaś "hierarchia" i kształtuje się ona tak:
1. Lekarz (ma klauzulę sumienia)
2. Pielęgniarka (ma klauzulę sumienia)
3. Farmaceuta (nie ma klauzuli sumienia)
A może ktoś jeszcze jest w Twojej wizji "nad" farmaceutą? Położna? Analityk? Fizjoterapeuta? Paradne...
Tylko czy przemyślano jak rozwiązać problem polegający na tym, że większość leków antykoncepcyjnych jest równocześnie lekami zapisywanymi wielu kobietom w celach terapeutycznych.
Przecież farmaceuta nie może wypytywać klienta w jakim celu lekarz zapisał ten lek. Jest jakiś pomysł jak rozwiązać ten problem??
Pomyślano nad tym?
Sam jednak specjalistą nie jestem, więc nie mogę się wypowiadać autorytatywnie. Natomiast.. postaram się to sprawdzić..
Są przypadki, że przyczyn nie daje się leczyć bo są nieznane lub nie ma sposobu ich leczenia.
Wtedy robi się wszystko co można aby zapobiegać skutkom bo wtedy to jedyna rzecz jaką można zrobić.
Najlepiej sprawdź sama, wczytując się w ulotki (albo w charakterystykę produktu leczniczego) i zobacz jakie te preparaty mają wskazania. Co się okaże? Otóż, zarejestrowanych jako lecznicze jest tylko garść, o ile nie tylko te trzy: Cyprest, Syndi-35 i OC-35 (ten sam skład, Cyproteron+Etinyloestradion)
W przypadku pozostałych preparatów jedyne wskazanie to "doustna antykoncepcja" albo "zapobieganie ciąży". Mam wymieniać? Dobra. Microgynon, Rigevidon, Levomine, Marvelon, Mercilon, Novynette, Regulon, Femoden, Harmonet, Logest, Cilest, Yasmin, Cerazette, YAZ, Yasminelle, Lesinelle, Naraya, Kontracept, Artizia, Sylvie.... Uff, zmęczyłem się.
Większość, mówisz?
Inna sprawa, że lekarze ginekolodzy często przepisują te preparaty poza wskazaniami (np. w bolesnych miesiączkach). Ale zwróć uwagę, że klauzula sumienia dotyczy (przynajmniej w rozumieniu większości farmaceutów) bodaj jednego preparatu, którego JEDYNYM wskazaniem jest tzw. "Antykoncepcja w przypadkach nagłych".
występuje postepujące wyrodnienie jajnika - wygląda jak kiść winogron i grozi to powstaniem nowotworu. Poza tym jest duże zagrożenie rozwojem endometriozy.
Aby zapobiec tworzeniu się kolejnych cyst stosuje się właśnie preparaty antykoncepcyjne - żeby zablokować dojrzewanie pęcherzyków graffa i tworzenie się kolejnych cyst oraz zapewnić rytmiczność złuszczania śluzówki macicy i w ten sposób zapobiegać jej przerostowi.
Kobiety z PCOS (nie wszystkie) stosują takie środki do aż do wygasnięcia czynności jajników czyli menopauzy.
PCOS jest nieuleczalny.
W lżejszych przypadkach można prowadzić leczenie zapobiegające skutkom PCOS bez definitywnego blokowania czynności jajników.
Wyjaśniłam?
Co do antykoncepcji "w przypadkach nagłych", ten lek (??) nie ma innego zastosowania i tu cel jego stosowania jest jednoznaczny.
Bardzo by mnie to cieszyło gdyby było tak jak piszesz i klauzula sumienia miałaby objąć wyłącznie tabletki zwane "dzień po". Bo byłyby szanse na jej uchwalenie.
Niestety mówi się o objęciu klauzulą sumienia środków antykoncepcyjnych (ogólnie - więc można przypuszczać, że wszystkich).
A przy takim stawianiu sprawy myślę, że nie ma szans na jej uchwalenie.
Ta uwaga o błędzie w moim pierwszym poście jest nieaktualna!!!
@jesienna:
Otóż jest na to bardzo prosty sposób - wymusić na producentach zmianę rejestracji swoich produktów tak, żeby we wskazaniach było wyraźnie określone nie tylko "doustna antykoncepcja", ale również endometrioza, zespół policystycznych jajników itp. W ten sposób odsiejemy środki tylko antykoncepcyjne od środków potencjalnie leczniczych. Kto będzie chciał zostać przy starej rejestracji - jego wola, ale musi liczyć się z tym, że farmaceuci mogą nie chcieć tych preparatów wydawać.
Z tym rozróżnieniem "antykoncepcji zwykłej" od "dzień po" jest jeszcze jeden problem - tzw. "nowoczesne" środki antykoncepcyjne zawierają tak mało hormonów (i słusznie, bo zmniejsza to ich destrukcyjny wpływ na zdrowie kobiety), że nie zawsze muszą hamować owulację i zapłodnienie. W takim przypadku działają podobnie jak odrzucana przez Ciebie tabletka "dzień po" - czyli uniemożliwiając dalszy rozwój ludzkiego zarodka w błonie śluzowej macicy i powodując jego śmierć.
A poza tym zawsze zanim zanim firma zarejestruje lek pojawiają się o jego skuteczności w schorzeniu we jakim nie jest zarejestrowany we literaturze medycznej i lekarze będą go stosować
A powszechne jest (i jak najbardziej dopuszczzalne) stosowanie leków w schorzeniach na które nie zostały zarejestrowane, ale są wiarygodne informacje podane w literaturze medycznej o skuteczności tych leków .
Przykłady:
Np. w PCO podaje się Metforminę - lek zarejestrowany do lecznie cukrzycy
w PCOS z hirsutyzmem nierzadko podaje się Verospiron - lek zarejestrowany do leczenia nadciśnienia
Niech zmienią pracę jak nie chcą tego robić.
- zachodzi uzasadnione podejrzenie co do autentyczności recepty,
- konieczne jest dokonanie zmian w leku recepturowym przy braku możliwości porozumienia z osobą, która jest uprawniona do wystawiania recept,
- od dnia sporządzenia leku upłynęło co najmniej 6 dni (w przypadku leków recepturowych),
- osoba realizująca receptę ma mniej niż 13 lat lub jeśli zachodzi uzasadnione podejrzenie co do wieku osoby, dla której została wystawiona recepta.
Nic nie szkodzi, żeby do tej listy dopisać jeszcze jeden punkt ("w przypadku gdy farmaceuta nie zgadza się na przerwanie życia dziecka"). Redukujesz rolę farmaceuty do "sprzedawcy leków"? Niech Ci będzie, chociaż to uproszczenie godne ignoranta. Nie zrobisz jednak ze mnie sprzedawcy śmierci.
P.S. Czemu nie radzisz lekarzom żeby zmienili pracę, skoro nie chcą np. zaordynować trucizny dla nieznośnej teściowej pacjenta (mimo wyraźnego tegoż pacjenta życzenia)?
Żaden z tych wymienionych tutaj przypadków nie miał miejsca.
Jak chcesz decydować o tym jakie realizować recepty a jakie nie to zmień profesję i zostań lekarzem. Wtedy będziesz mógł decydować co przepisać pacjentom. Póki co to chyba lekarzem nie jesteś. Nic nie szkodzi również żeby farmaceuta czy farmaceutka zmieniła pracę jak ma problemy z sumieniem.
Jakoś nie słyszałem żeby np. świadkowie jehowy brali się za prace, które są sprzeczne z ich wyznawaną religią. Wyobraź sobie co by się stało gdybyś trafił na chirurga świadka jehowy i podczas Twojej lub kogoś Ci Bliskiego operacji nagle by była potrzebna transfuzja krwi a chirurg śwadek jehowy stwierdziłby że to jest sprzeczne z jego sumieniem i by odmówił przeprowadzenia tej transfuzji...
Ciekawe czy wtedy był byś takim zwolennikiem klauzul sumienia o ile byś w ogóle taką operację przeżył bez transfuzji gdyby była potrzebna ?
Idąc tokiem Twojego rozumowania to ludzie ze względu na sumienie nie mogliby pracować w przemyśle tytoniowym bo to jest tak naprawdę zabójczy przemysł. Dzięki niemu miliony ludzi traci życie na całym świecie. Nie mogliby pracować w przemyśle zbrojeniowym no bo to służy zabijaniu. ( Ciekawe w sumie dlaczego Kościół nie wypowiada się w tej sprawie gdzie wskutek palenia papierosów umiera na choroby z tym związane miliony ludzi. Jest to jawne pogwałcenie przykazania -Nie zabijaj- ) Można by jeszcze znaleźć kilka gałęzi przemysłu gdzie ludzie ze względu na sumienie nie powinni pracować bo to służy zabijaniu ludzi.
Jeżeli komuś sumienie nie pozwala wykonywać pewnych czynności w pracy to niech zmieni pracę.
To nieuczciwy chwyt w dyskusji - stosowanie analogii do sytuacji jakie nie istnieją.
A ta sytuacja istnieje i jest grupa zatrudnionych w zawodzie farmaceuty osób jakiej dotyczy.
Stanowienie prawa to nie jest teoretyzowanie "co by było gdyby" tylko stanowienie prawa w odpowiedzi na pojawianie się społecznie istotnych kwestii (np.gdy zachodzi konflikt interesów).
Ta analogia jest bardzo dobra, tylko widzisz, katolików los ludzi już urodzonych nie obchodzi w najmniejszym nawet stopniu. Ważne są tylko zarodki, całą resztę spokojnie może trafić szlag.
Maxim pisze:
Nic nie szkodzi również żeby farmaceuta czy farmaceutka zmieniła pracę jak ma problemy z sumieniem.
Prawda? Takie to proste. A ginekolog, który nie chce wykonywać aborcji może przecież bez problemu zmienić specjalizację, albo np. zostać farmaceutą.
Jakoś nie słyszałem żeby np. świadkowie jehowy brali się za prace, które są sprzeczne z ich wyznawaną religią (...) Jeżeli komuś sumienie nie pozwala wykonywać pewnych czynności w pracy to niech zmieni pracę.
Praca farmaceuty nie stoi w sprzeczności z wyznawaną przeze mnie religią. Współuczestniczenie w zabijaniu - owszem.
Podrzucę Ci pewną ciekawostkę: farmaceuci-zwolennicy klauzuli sumienia wcale nie muszą zmienać pracy - wystarczy, że podejmą tę samą pracę poza granicami kraju (np. w Wielkiej Brytanii, gdzie takie przepisy z powodzeniem istnieją - niewytłumaczalne, prawda?).
To ja się dziwię że jeszcze w Wielkiej Brytanii nie jesteś.
Jednak ze swoim fanatycznym podejściem do religii w WB miałbyś znacznie większe problemy ze swoim sumieniem.
Wyobraź sobie że tutaj religia katolicka tak naprawdę nie wiele znaczy, wyznaje ją łącznie z przybyłymi Polakami tylko ok 10 procent ludności. Chyba byś się tu nie odnalazł.
Aha, a aborcja jest praktycznie na życzenie więc raczej nie staraj się sugerować że w Wielkiej Brytanii w tych tematach jest lepiej.
Jeśli chodzi o ginekologów to czym innym jest aborcja a czym innym środek antykoncepcyjny.
To nie tak z tymi katolikami. Sam jestem katolikiem. To tylko część fanatyków tak myśli. Reszta katolików to ludzie normalni :)
To ja się dziwię że jeszcze w Wielkiej Brytanii nie jesteś.
Wolałem zostać w ojczyźnie niż uciekać za granicę. I mam nadzieję, że nie będę musiał. Jak to jednak mówią - nigdy nie mów nigdy.
aborcja jest praktycznie na życzenie więc raczej nie staraj się sugerować że w Wielkiej Brytanii w tych tematach jest lepiej.
Widzisz, nie wydaje Ci się to dziwne, że w kraju gdzie aborcja jest na życzenie, a "edukacja seksualna" atakuje dzieci prawie od żłobka doskonale funkcjonuje tak "fanatyczny" (określenie Twoje) przepis jak klauzula sumienia dla farmaceuty? Nie daje Ci to do myślenia?
Jeśli chodzi o ginekologów to czym innym jest aborcja a czym innym środek antykoncepcyjny
Wystaw sobie, że wielu ginekologów nie wypisze Ci recepty na "Antykoncepcję awaryjną". Ba, co poniektórzy nie wypiszą recepty na "zwykłą" antykoncepcję. To dopiero fanatycy i wrogowie klasowi. Powinni w podskokach zmienić zawód, bo mają z pewnością wielu niezadowolonych klientów.
1-Nie zatrudniac katolikow w aptekach!
2-Zatrudniac wylacznie katolikow i wycofac ze sprzedarzy srodki antykoncepcyjne!
3-Wprowadzic segregacje,czyli podzial na apteki dla katolikow i dla niekatolikow!
Chodzilo o tabletki antykoncepcyjne, ktore przyjmuje sie codziennie. Przynajmniej tak dla mnie wynika z linku w artykule.
takie manipulowanie słowami podważa wiarygodność takich artykułów jak ten.
Środek stosowany w Polsce działa tak, że jeśli dojdzie do zapłodnienia nie dopuszcza do zagnieżdżenia zarodka w zagnieżdżenia (działanie antynidacyjne) - i wtedy zarodek obumiera.
Działanie wczesnoporonne to działanie na zarodek zagnieżdżony w śluzówce macicy (a nie zagnieżdżony) - żaden środek dopuszczony w Polsce do sprzedaży nie ma takiego działania.
Jeżeli dojdzie do ciąży czyli zarodek zagnieździ się w macicy, to na to już ten środek nie ma żadnego wpływu (nie wywołuje poronienia).
Uff... Całe szczęście (dzięki Ci, o Wielka Semantyko), że ten preparat przerywający życie człowieka nie ma działania wczesnoporonnego. Normalnie mi ulżyło. Coś tam niby umiera (czy delikatniej - "obumiera"), ale kto by się tym czymś przejmował? Przecież ciąży sensu stricte nie było.
Z tym "nie wywoływaniem poronienia" też bym był ostrożny. Z jakiegoś powodu lekarze nie przepisują 1,5 grama lewonorgestrelu na podtrzymywanie ciąży (co więcej - w przeciwskazaniach ma jak byk: ciąża, kategoria stosowania w ciąży - X - "Nie stosować w ciąży i okresie karmienia piersią").
Dla sprostowania nieścisłości:
Jedynym miejscem, gdzie jest cokolwiek o powołaniu lekarza to:
Art. 2. (Kodeksu etyki aptekarza RP)
i nie ma nic na temat ochrony zdrowia czy ochrony życia
ma on brzmienie:
1. Powołaniem Aptekarza jest troska o osoby powierzone jego umiejętnościom fachowym.
Brzmienie (paragrafu 3) na jaki się powołujesz
§ 3.
Uchwała wchodzi w życie po 14 dniach od dnia jej ogłoszenia w Biuletynie Naczelnej Rady Aptekarskiej.
więc raczej nie o ten Ci chodziło:
(pewnie chodziło Ci o art. 3 tam jest cos o sumieniu)
W całym dokumencie słowo "ochrona życia", "ochronę życia", "ochronie życia" nie występuje
natomiast samo słowo "życie" występuje w artykule 6
Aptekarz sprawuje swe obowiązki wobec pacjenta ze zrozumieniem odpowiedzialności za zdrowie i życie człowieka.
Jesli chodzi o bzdurne stwierdzenie o "niszczeniu plodnosci" (skad ty to wzielas?), to jest to dla mnie sprawa indywidualna.
Moze ty bys wolala umrzec jako meczennica zycia, np (sytuacja skrajna) majac meza, ktory oczekuje spelnienia "obowiazku malzenskiego" przynajmniej czasami i niekoniecznie 2 razy w miesiacu w fazie definitywnie nieplodnej, majac trojke dzieci po ciazy zakonczonej cesarskim cieciem i inne przeciwskazania zdrowotne do dalszej ciazy, tudziez mieszkajac katem w dwoch pokojach na kredyt, ale nie przenos swojego heroizmu na inne kobiety.
Moze one wola zyc (majac wybor) i wychowac te dzieci, ktorymi "pan Bog je juz obdarzyl"?
Leki ktore przyjmuja ludzie po transplantacji (zgodnej jak najbardziej z nauka Kosciola) niszcza system immunologiczny, zeby odrzutu nie bylo.
Lei na rozne choroby niszcza inne organy.
A srodki antykoncepcyjne zmieniaja gospodarke hormonalna.
"Ochrona zycia" oznacza tez "ochrone zycia kobiety".
Moze ty nie znasz takich przykladow, ale w mojej rodzinie malzenstwo prawie sie rozpadlo, bo ze wzgledu na konflikt serologiczny (wtedy jeszcze nie bylo na to srodkow) nie powinno byc kolejnych dzieci (trzecie urodzilo sie martwe), a Kosciol zezwalal (i zezwala) tylko na wstrzemiezliwosc calkowita w takiej sytuacji.
No i maz mial inne zdanie....
Ale to pewnie byloby lepsze niz "zabijanie plodnosci"...
"Ochrona zycia" oznacza tez "ochrone zycia kobiety".
Bardzo dobra uwaga.
W całej dyskusji dotyczącej ochrony życia pewna część Kościoła Katolickiego zapomina zdaje się o tym że Kobieta też jest Człowiekiem i ma prawo żyć i Jej życie i zdrowie także podlega ochronie.
Maxim pisze:
W całej dyskusji dotyczącej ochrony życia pewna część Kościoła Katolickiego zapomina zdaje się o tym że Kobieta też jest Człowiekiem i ma prawo żyć i Jej życie i zdrowie także podlega ochronie
Ależ nikt, drogi Maximie nie zapomina. Właśnie pamięta i cały czas przypomina. Mam na myśli te kobiety (i mężczyzn), którzy są zabijani przed narodzenem. O ich zdrowiu i życiu bardzo często (jak sam zresztą wiesz) wielu zapomina. Te kobiety i mężczyźni mają prawo żyć i Ich życie i zdrowie powinno podlegać ochronie.
A Ty które kobiety miałeś na myśli? Te, które po to, by "ratować własne zdrowie, a nawet życie" heroicznie łykają "tabletkę po"? Proszę Cię...
Problem leży w tym że nasz Kościół Katolicki bardziej się interesuje tym co się dzieje w sypialni, tym żeby począć jak najwięcej zarodków ale jak już się ludzie urodzą to już jakby byli mniej ważni.
Jakoś nie widziałem ani nie słyszałem przez całe moje życie żeby księża z energią prawili kazania o szkodliwości palenia papierosów, co jest łamaniem przykazania Nie Zabijaj i przyczyną śmierci wielu milionów ludzi. To ich nie interesuje. Jednak ciskają gromy na tych co się ośmielają mieć inne zdanie na tematy sypialniane i mają w nosie nauki księży dotyczące antykoncepcji.
Kobieta ma rodzić i tyle i nic innego się nie liczy, może nawet przy porodzie umrzeć, to nie ważne, ma rodzić i koniec. Do tego się sprowadza rola kobiety wg księży.
@Maxim:
Jakoś nie widziałem ani nie słyszałem przez całe moje życie żeby księża z energią prawili kazania o szkodliwości palenia papierosów, co jest łamaniem przykazania Nie Zabijaj i przyczyną śmierci wielu milionów ludzi.
A ja słyszałem. Ba, znajdziesz palenie (czy np. nieprzepisową jazdę samochodem) w niejednej "pomocy" do rachunku sumienia. Ale może tam gdzie uczęszczasz do kościoła sprawa wygląda inaczej.
ciskają gromy na tych co się ośmielają mieć inne zdanie na tematy sypialniane i mają w nosie nauki księży dotyczące antykoncepcji.
Wybacz, ale nie mogę sie powstrzymać, sparafrazuję Ciebie (i kilka innych osób w tym wątku): Zakładam, że wiesz jaka jest nauka Kościoła Katolickiego w sprawie aborcji, antykoncepcji i innych - jak to mówisz "sypialnianych tematach". Jeśli Ci się nie podoba, to zmień wyznanie.
Kobieta ma rodzić i tyle i nic innego się nie liczy, może nawet przy porodzie umrzeć, to nie ważne, ma rodzić i koniec.
A to akurat nieprawda, bo w przypadku zagrożenia życia matki zgodnie z nauczaniem Kościoła dopuszczalne jest ratowanie jej życia nawet jeśli wiąże się z zagrożeniem zdrowia/życia jej nienarodzonego dziecka.
Wypisujesz takie bzdury że aż się śmiać chce. Zdaje się że nie wiesz co się w Polsce dzieje.
W Polsce trwa walka o całkowite zakazanie przerywania ciąży bez wyjątku. Wszyscy duchowni to popierają a w Gościu Niedzielnym wyczytałem nawet jak jeden z polskich duchownych stwierdził że w przypadku zagrożenia życia matki, Kościół wymaga żeby matka zaryzykowała życie,Kościół wymaga od kobiety heroizmu.
Później był wywiad z prezydentem Komorowskim, który stwierdził że takiej ustawy by nie podpisał bo nie zgadza się z tym żeby na siłę zmuszać kobiety do heroizmu. Kapłanowi, który przeprowadzał wywiad z prezydentem bardzo się to nie spodobało. Zapoznaj się dokładnie z tym co głosi Kościół nim coś napiszesz. Jeśli oficjalna nauka Kościoła Katolickiego jest inna niż to co tutaj napisałem a z tego co Ty napisałeś wynika że tak jest to oznaczałoby to że KK w Polsce głosi herezję jeśli wymaga ryzykowania życia kobiety w tym przypadku, jeśli wymaga heroizmu od kobiety i żąda żeby w żadnym wypadku nie zezwalać na przerwanie ciąży a kompromis prawny, który jest dzisiaj nazywa się zgniłym kompromisem. Kościół Katolicki w Polsce żąda żeby przerywanie ciąży było zakazane bez wyjątku. Życie kobiety się nie liczy.
Jeśli chodzi o palenie papierosów to wzmianka przy rachunku sumienia nic nie daje. Cały czas w Kościele trwa kampania na tematy łóżkowe, gdzie nie otworzysz jakiejś gazety katolickiej to tylko antykoncepcja i sprawy łóżkowe, ostatnio też TV Trwam, na tym portalu też tylko łóżko i TV Trwam głownie no i biadolenie że Kościół potrzebuje więcej kasy a miliony ludzi umiera z powodu palenia papierosów ale żadnej wzmianki na ten temat nie widać. Widziałeś tutaj na tym portalu jakieś nauki o tym żeby nie palić bo to grzech ciężki i doprowadza do śmierci milionów ludzi rocznie ? Ja nie widziałem. Może dlatego że wielu księży pali ?
Za to co kilka dni antykoncepcja i co wolno robić w łóżku a co nie wolno. Nawet małżonkom nie wolno wg księży cieszyć się seksem tak jak chcą.
Jeśli chodzi o zmianę wyznania to nie mam zamiaru zmieniać z powodu bzdur wygadywanych przez księży na tematy łóżkowe. Nauka Kościoła o antykoncepcji, lub o tym co mogą małżonkowie w łóżku a co nie mogą nie wynika z Pisma Świętego a jest tylko wymysłem ludzi, którzy sami oficjalnie muszą dochować celibatu więc kombinują jak by te sprawy skomplikować przy okazji innym ludziom. Sami nie mogą więc nie pozwalają innym. Zawsze tak jest że jak ktoś czegoś nie może to ciągle o tym myśli, staje się to jego obsesją i zaczyna wymyślać powody żeby inni też nie mogli ;)
@Maxim:
Przykro mi, bracie, ale to Ty nie wiesz co piszesz. Już wyjaśniam: Kościół do którego obaj (?) należymy nie zgadza się (i pewnie nigdy nie zgodzi) na aborcję, pod żadnym pretekstem. Dopuszcza natomiast leczenie matki, nawet w przypadku gdy będzie się to wiązać z zagrożeniem życia nienarodzonego dziecka. Poczytaj sobie o tzw. zasadzie podwójnego skutku.
Co do "heroizmu" w wywiadzie z panem prezydentem pozwól, że przytoczę cytat z komentarza, o którym mówisz:
"pan Komorowski twierdzi, że nie potrafiłby narzucić innym heroizmu obowiązkowego urodzenia dziecka powstałego w wyniku gwałtu czy z kazirodztwa (...). Potrafi jednak zezwolić na zabicie niewinnej istoty ludzkiej, która "na świat się nie prosiła". To dopiero heroizm! (...) Zabicie niewinnego życia, bez względu na to, w jaki sposób ono powstało (...) zawsze jest złem. I nie jest heroizmem pozwolenie, aby to dziecko się urodziło, to jest obowiązek! Heroizmem będzie wychowanie tego dziecka, a takiego heroizmu od zgwałconej kobiety już nikt sie nie domaga."
Gdzie tu jest mowa o chorobie zagrażającej życiu matki i dziecka? Czy mógłbys teraz przeprosić i odwołać swoje słowa? Śmiało. Przyznać się do błędu to nie wstyd.
Kościół Katolicki w Polsce żąda żeby przerywanie ciąży było zakazane bez wyjątku. Życie kobiety się nie liczy.
Pisałem już o tym: Patrząc na kobietę w ciąży widzisz tylko jednego człowieka. A ja widzę dwóch ludzi (albo więcej, jeśli ciąża jest mnoga). Liczy się i jedno i drugie życie.
Cały czas w Kościele trwa kampania na tematy łóżkowe
Mylisz się. To ludzie (którym zresztą często do Kościoła daleko) obsesyjnie zwracają uwagę na (jak to określasz) "łóżkowe tematy", prowokują dyskusje, oburzają się na forach. Ludzi tych coś gniecie, coś im nie pasuje w spojrzeniu na ludzką seksualność przez pryzmat "Humanae Vitae". Myślę, że to coś co ich uwiera to ich własne sumienie. A Ty jak myślisz?
Widziałeś tutaj na tym portalu jakieś nauki o tym żeby nie palić?
No ba. Na przykład artykuł "Wielkie Żarcie", GN 12/2009: "Od strony moralnej każdy papieros jest zabijaniem siebie, a często i innych. Nie każdy papieros jest grzechem ciężkim, ale każdy jest czymś moralnie nagannym."
wielu księży pali
Ja nie znam żadnego, który by palił. Pewnie znam ich jeszcze zbyt mało.
Jeśli chodzi o zmianę wyznania to nie mam zamiaru zmieniać z powodu bzdur wygadywanych przez księży na tematy łóżkowe.
Zatem i ja nie zamierzam zmienić zawodu z powodu bzdur wygadywanych przez Ciebie.
Ks. prof. Warzeszak zwraca uwagę, że choć etyka dopuszcza stosowanie zasady podwójnego skutku, jednak moralność katolicka stawia wyższe wymagania. – W przypadku zagrożenia życia matki będącej w ciąży etyka chrześcijańska podkreśla potrzebę heroizmu. Jeśli matka zdecydowałaby się ratować swoje życie kosztem życia dziecka, nie popełni czynu niemoralnego, ale chrześcijaństwo zachęca, aby poświęciła swoje życia dla ratowania życia dziecka – tłumaczy.
Cytat z Gościa Niedzielnego.
I wszystko jasne w tym temacie.
W praktyce Kościół chce to wymusić na drodze prawnej poprzez zakaz przerywania ciąży jeśli kobiecie grozi śmierć. Czasami tylko przerwanie ciąży jest ratunkiem dla kobiety.
Heroizm jest sprawą wyboru, więc jeśli kobieta podejmie decyzję że chce przerwać ciążę ze względu na zagrożenie swojego życia to powinna mieć taką możliwość. Kościół nie ma prawa w tym wypadku żądać wydania zakazu przerwania ciąży.
Jeśli chodzi o ciąże, które powstały w wyniku gwałtu to uważam że należy taką kobietę starać się przekonać żeby urodziła dziecko ale ostateczna decyzja należy do niej i także Kościół nie ma prawa wymuszać na niej urodzenia dziecka poprzez żądania wprowadzenia prawa zakazującego przerwania ciąży w tym wypadku. Nie ma prawa egzekwować heroizmu od kobiety drogą przymusu.
Jeśli u kobiet istnieją przeciw wskazania zdrowotne do zajścia w ciążę to powinny mieć swobodny dostęp do środków antykoncepcyjnych,a tak w ogóle wszyscy powinni mieć dostęp jeśli chcą to jest sprawa wolnej woli ludzi. Oczywiście Kościół by też najchętniej zakazał sprzedaży środków antykoncepcyjnych gdyby mógł i poparł by wariatów, którzy by odmawiali sprzedaży tych środków motywując to tym że sumienie im nie pozwala. Na szczęście w państwie wyznaniowym nie żyjemy.
@Maxim:
Zakładam, że jesteś człowiekiem inteligentnym i potrafisz odróżnić słowo "zachęca" od słów "wymusza/żąda". I w tym temacie wszystko jasne.
Nie ma prawa egzekwować heroizmu od kobiety drogą przymusu.
Ale proszę Cię... Urodzenie dziecka to ma być "heroizm"? Od kiedy? Nasze matki też nas "heroicznie" porodziły? I czy mógłbys sprostować swoją wypowiedź odnośnie wywiadu z panem prezydentem, bo coś zapomnialeś tego zrobić w ostatnim poście?
wariatów, którzy by odmawiali sprzedaży tych środków motywując to tym że sumienie im nie pozwala.
Po raz kolejny stawiasz znak równości między antykoncepcją hormonalną a "antykoncepcją awaryjną", czyli tabletką "dzień po". Przypominam, że w kraju który stawiasz nam za wzór takie "wariackie przepisy" istnieją i mają się dobrze.
Jeśli chodzi o papierosy to znalazłeś wzmiankę w GN z 2009 roku, też ją widziałem. Fajnie, nałóg, który powoduje śmierć milionów ludzi w ciągu roku na całym świecie jest nie istotny. Raz na trzy lata jakaś wzmianka. Antykoncepcja, która nikogo nie zabija, powoduje że nie dochodzi do zapłodnienia, czyli życie nie powstaje, jest całkowicie zakazana i trąbi się o tym non stop.
Dziwna jakaś ta nauka Kościoła Katolickiego.
Nie ma zakazu palenia papierosów powodującego śmierć milionów a antykoncepcja, która nikogo nie zabija jest zakazana ( pisząc o antykoncepcji mam na myśli środki, które nie dopuszczają do zapłodnienia )
Jeśli chodzi o tabletki -dzień po- to nie jest to twoja sprawa. Lekarz przepisał a farmaceuta powinien wydać. Ty nie wiesz tak naprawdę z jakich powodów ta tabletka została przepisana i nie jest to twoja sprawa. Jesteś tylko sprzedawcą i nikim więcej. To lekarz jest od tego co żeby decydować o tym nie ty. Lekarz zna sytuację osobistą pacjentki nie ty.
Ja ci żadnego kraju za wzór nie daję. Są kraje gdzie farmaceuta może odmówić sprzedania leku ale musi podać adres najbliższej apteki gdzie pacjent to będzie mógł kupić. Jednocześnie mogłoby się zdarzyć że w tym kraju w takiej aptece gdzie teoretycznie możesz odmówić sprzedaży leku to jednocześnie zakazano by ci zgodnie z prawem noszenia medalika bo by to mogło obrazić ludzi innych niż chrześcijanie. Patrzysz przez życie poprzez pryzmat fanatyzmu religijnego i tak naprawdę z twoich wypowiedzi wynika że chcesz się popisać swoją wiarą, zabłysnąć.
Jeśli Kościół by tylko zachęcał do heroizmu to nie żądał by całkowitego zakazu przerywania ciąży.
Jeśli chodzi o wywiad z prezydentem to faktycznie powiedział On tylko o wymuszaniu heroizmu przez Kościół w przypadku gwałtu czy kazirodztwa. Cytowałem z pamięci, potem to sprawdziłem.
Nie zmienia to jednak tego że Kościół chce wymusić heroizm nawet w przypadku zagrożenia życia matki, gdyż czasami tylko przerwanie ciąży może być ratunkiem dla kobiety a Kościół chce tego zabronić nawet w takim przypadku. Kościół nie ma prawa oceniać czy życie matki czy życie dziecka jest ważniejsze. Kościół ma nauczać, służyć radą i pomocą ale nie ma prawa wymuszać niczego. To ostatecznie człowiek decyduje sam. Wyobraź sobie że Bóg dał człowiekowi wolną wolę czego księża nie potrafią zaakceptować. Wolna wola tak ale pod warunkiem że ludzie będą postępować tak jak my chcemy ? Poza tym jeśli kobieta zdecyduje się na usuniecie ciąży bo zagrażałoby to jej życiu to w tym wypadku nawet trudno mówić o grzechu.
nałóg, który powoduje śmierć milionów ludzi w ciągu roku na całym świecie jest nie istotny. Raz na trzy lata jakaś wzmianka.
Oj, uparciuszku. Mam przejrzeć wszystkie archiwalne numery GN i wypunktować? I może jeszcze przesłać Ci oryginały zakreślone żółtym flamastrem? Bądźmy poważni.
Antykoncepcja, która nikogo nie zabija, powoduje że nie dochodzi do zapłodnienia, czyli życie nie powstaje, jest całkowicie zakazana i trąbi się o tym non stop.
Po pierwsze: Co to znaczy "jest całkowicie zakazana"? Mowa jest o tym, że jest zła, szkodliwa i jest grzechem.
Po drugie: Z tym "nie dochodzeniem do zapłodnienia" to nie do końca prawda - proponuję literaturę fachową, bo sprawa nie jest taka prosta jak myślisz.
Po trzecie: Trąbi się o tym non stop - zgoda, tylko kto trąbi? Otóż trąbią ci, którym takie postawienie sprawy wybitnie nie odpowiada.
Jeśli chodzi o tabletki -dzień po- to nie jest to twoja sprawa. Lekarz przepisał a farmaceuta powinien wydać.
To jest moja sprawa. Nie zamierzam tłumaczyć się przed Bogiem jak hitlerowscy zbrodniarze: "Ja tylko wykonywałem rozkazy".
Są kraje gdzie farmaceuta może odmówić sprzedania leku ale musi podać adres najbliższej apteki gdzie pacjent to będzie mógł kupić.
I takie same przepisy miały obowiązywać u nas w przypadku przyjęcia klauzuli sumienia dla farmaceutów.
z twoich wypowiedzi wynika że chcesz się popisać swoją wiarą
Chcę przede wszystkim uświadomić Was (czyli ludzi którzy z reguły nie wiedzą o czym piszą) na czym rzecz naprawdę polega. Mam dosyć wczytywania się w bredniokomentarze pod podobnymi jak ten tekstami, często pisane przez ludzi którzy chcą uspokoić własne sumienie.
Jeśli Kościół by tylko zachęcał do heroizmu to nie żądał by całkowitego zakazu przerywania ciąży.
A co ma robić? Dopisać do piątego przykazania podpunkt a - poprawkę o treści "chyba że ustawodawca chce inaczej"? Po raz kolejny powtórzę (trudno, widzę, dociera): kobieta może się poddać terapii. Wynikiem tej terapii czasem może być nawet śmierć dziecka. Nie może ona jednak polegać po prostu na jego uśmierceniu.
Kościół nie ma prawa oceniać czy życie matki czy życie dziecka jest ważniejsze.
I nie ocenia. Jedno i drugie jest najważniejsze.
Wyobraź sobie że Bóg dał człowiekowi wolną wolę czego księża nie potrafią zaakceptować.
Przypomnę tylko, że księża nie stanowią prawa, tylko obywatele (również poprzez swoich reprezentantów). Projekt zakazujący aborcji był projektem obywatelskim, nie "księżowskim". Że miał poparcie kapłanów? A co w tym dziwnego?
Są kraje gdzie farmaceuta może odmówić sprzedania leku ale musi podać adres najbliższej apteki gdzie pacjent to będzie mógł kupić.
Tak ja napisałem.
Ty odpowiedziałeś
I takie same przepisy miały obowiązywać u nas w przypadku przyjęcia klauzuli sumienia dla farmaceutów.
Chcesz przez to powiedzieć że Twoje sumienie byłoby spokojne gdyby taki przepis przyjęto ?
Sumienie zakazywało by Ci sprzedać "piekielny" preparat, którego działanie wg Ciebie kłóci się z wyznawaną przez Ciebie religią ale nie nakazywałoby Twoje sumienie skierować tej kobiety pod inny adres żeby mogła ten "piekielny" preparat kupić ? Hm, przecież to to samo jakbyś Ty sam to sprzedał. Nie miał byś wtedy kłopotów z sumieniem ? ;)
Jeśli chodzi o projekt "obywatelski" to chcesz mi powiedzieć że nie powstał on z inspiracji duchownych ? Proszę, nie osłabiaj mnie. Na jakim świecie Ty żyjesz ? Przecież organizatorzy tego projektu "obywatelskiego" nic by sami nie zaczęli bez poparcia i inspiracji władzy kościelnej w Polsce.
@Maxim:
Chcesz przez to powiedzieć że Twoje sumienie byłoby spokojne gdyby taki przepis przyjęto? Sumienie zakazywało by Ci sprzedać "piekielny" preparat, którego działanie wg Ciebie kłóci się z wyznawaną przez Ciebie religią ale nie zakazywałoby Twoje sumienie skierować tej kobiety pod inny adres żeby mogła ten "piekielny" preparat kupić?
Ta świadomość na pewno by mi ciążyła, podobnie jak (zapewne) ginekologowi, który też musi wskazać lokalnego specjalistę od "mokrej roboty". Czy Otto Schimek uratował przed śmiercią tych, których nie zgodził się rozstrzelać? Zapewne nie. Czy mimo to uważał, że warto było? Zapewne tak, skoro oddał za to życie. Niestety, tak te przepisy działają, i to na całym świecie. Na pewno jest to jednak spory krok naprzód w stosunku do tego co jest teraz, czyli: "Nawet jeśli nie masz akurat na stanie to musisz sprowadzić i sprzedać jak ktoś się uprze".
organizatorzy tego projektu "obywatelskiego" nic by sami nie zaczęli bez poparcia i inspiracji władzy kościelnej w Polsce.
Nie wiem co rozumiesz pod "władza kościelna" (prymas? Komisja Episkopatu?), ale sądzę, że byo odwrotnie (najpierw pojawiła się oddolna inicjatywa, a potem przyszło poparcie ze strony struktur). Nie doceniasz świeckich członków Kościoła. Zresztą, może spytajmy o to samych inicjatorów akcji?
"Owszem Kael bylby przeciw i gdyby aptekarka dyskretnie powiedziala, ze ona tego nie sprzeda, bo tak uwaza w sumieniu i oddala sprawe szefowej (bez wzniecania sensacji), to sprawa bylaby dla mnie inna." Czyli rozumiem, że jest inna, bo czytaj: "Mowa tu o farmaceutce ze Świdnicy. Grzecznie odmówiła sprzedaży – powołując się na sumienie. A inna pracownica apteki – wydała klientce receptę. Jednak na tym się nie skończyło. KLIENTKA skontaktowała się z mediami, które opisały całą sytuację – postawę farmaceutki przedstawiając w negatywnym świetle" (czyli kto wzniecił sensację?????). Czyż to nie manipulacja faktami? Co do niszczenia płodności aż szok, że ta wiedza jest tak znikoma nadal u niektórych, proszę poczytać w internecie, świetne naukowe materiały. Jeśli to nie wystarczy mam znajome, dwie, który niestety wypróbowały to na własnym przykładzie. Jedna z nich napisała później nawet o tym "niszczeniu" prace magisterską. Co do dalszych historii, współczuję, znam kilka podobnych z bliższej czy dalszej rodziny, mimo to TO NIE TEMAT bezpośrednio dotyczący kwestii z artykułu! Wiele z tych kwestii jest do osobistego rozeznania u spowiednika, natomiast często ludzie tam nawet nie pójdą bo wiedzą lepiej, że kościół im nie pomoże.
@jesienna
Kodeks na który się powołałam przyjęto w 1993 i obowiązywał do marca 2012 i tam ten art. 3 brzmi dokładnie jak podałam, faktycznie w 2012 przyjęto nowy (moje boldowanie):
art.1
2. Zasady etyki ogólnoludzkiej zobowiązują Aptekarza do przestrzegania praw człowieka i dbania o godność zawodu, którego członkiem staje się on w chwili otrzymania prawa jego wykonywania.
art.3
1. Aptekarz, będąc osobiście odpowiedzialnym za wykonywaną pracę, jest wolny w podejmowaniu swoich zachowań, zgodnie ze swym sumieniem i współczesną wiedzą medyczną.
Art. 6.
1. Aptekarz sprawuje swe obowiązki wobec pacjenta ze zrozumieniem odpowiedzialności za zdrowie i życie człowieka.
2. Aptekarz nie może tłumaczyć przekroczenia zasad etyki i godności zawodu powoływaniem się na sugestie lub wymagania pacjenta.
art.14
3. Moralnym obowiązkiem Aptekarza jest kształtowanie u rozpoczynających pracę zawodową młodych kolegów wzorców kultury, poszanowania człowieka, nawyku sumienności i odpowiedzialności za wykonaną pracę.
Chodzi o życie i prawa człowieka. Nie zaznaczono, że nie każdego
różnie się w rozumienie słowo "człowiek" (czy zarodek jest człowiekim? - w terminologii ściśle medycznej medycznej nie - jest życiem ludzkim w początkowym stadium rozwoju),
"prawa człowieka"
nie wiadomo do jakiej wizji praw człowieka się odwoływać, do religijnych, światopoglądowych, czy zawartch np. deklaracjach praw człowieka (a jeżeli tak, to których?)
z "wiedzą medyczną" też jest to nie do końca jasne
"wiedza medyczna" dotyczy też środków antykoncepcyjnych i własnie ta "wiedza medyczna" sprawia, że są dopuszczone do sprzedaży
to nie jest takie proste
w sporach o rozumienie dokumentu (kodeksu etyki) powinno narzucać się swojej interpretacji tych zupełnie nieprecyzyjnie użytych słów
co absolutnie nie oznacza, że nie powinno się wyrażać swojego poglądu
płynącego z wyznawanych wartości,
chodzi tylko o to, żeby nie twierdzić, że coś z Kodeksu etyki jednoznacznie wynika, bo tak nie jest
@ karolinka
napisałaś:
Co do dalszych historii, współczuję, znam kilka podobnych z bliższej czy dalszej rodziny, mimo to TO NIE TEMAT bezpośrednio dotyczący kwestii z artykułu! Wiele z tych kwestii jest do osobistego rozeznania u spowiednika, natomiast często ludzie tam nawet nie pójdą bo wiedzą lepiej, że kościół im nie pomoże.
Jest to jak najbardziej na temat.
Pytałam czy jest sposób by farmaceuta wiedział w jakim celu ma być stosowany środek (bo przecież nie będzie pytał o to osoby podającej receptę w obecności innych osób stojących w kolejce).
Gdy nie będzie takiego sposobu nie ma szans na uchwalenie klauzuli sumienia. Jest to wypowiedż dotyczaca kluzuli i nie zamieściłam jej w celu szerzenia wiedzy medycznej.
w drugiej części postu dotykasz bardzo istotnej sprawy.
We wszystkich artykułach tego typu jak ten rozpowszechniane są nieprawdziwe (a co najmniej nierzetelne) informacje.
Jak osoba, która własnie jest takim szczególnym przypadkiem przeczyta tego typu informacje w katolickich mediach to odniesie wrażenie, że Kosciół manipuluje faktami, jest dogmatyczny i korzysta z opinii niekompetentnych lekarzy.
Poza tym jak przeczyta (a to częste) autorytatywnie wyrażony pogląd, że przy braniu środków farmakologicznych nie powinno się współzyć a ona ma perspektywę brania ich do końca życia to niby z czym ma iść do spowiednika? żeby usłyszeć to samo?
(a przecież ma podstawy, żeby się tego spodziewać po przeczytaniu autorytarnych wypowiedzi w katolickich mediach)
media katolickie beztrosko wypisują różne rzeczy (tzn. półprawdy) nie będąc chyba świadome konsekwencji takich działań.
sprawa stosowania środków hamujących dojrzewanie pęcherzyków graffa w celach terapeutycznych z powodu samego PCOS dotyczy 3% kobietczyli 3 na 100, to wcale nie są rzadkie, marginalne przypadki!
"czy zarodek jest człowiekiem? - w terminologii ściśle medycznej nie - jest życiem ludzkim w początkowym stadium rozwoju)" - jak to nie w terminologii medycznej, bo nie kumam, tzn. z życia LUDZKIEGO w początkowym stadium rozwoju ostatecznie nie jest pewne, że będzie człowiek???? Z paprotką jest pewne, że będzie rośliną od początku, ze zwierzętami to samo, z ludzkimi zarodkami to możemy podyskutować, co?
"wiedza medyczna" dotyczy też środków antykoncepcyjnych i własnie ta "wiedza medyczna" sprawia, że są dopuszczone do sprzedaży - od kiedy argument, że coś jest dopuszczone do sprzedazy jest pewnikiem, że coś jest własciwe dla zdrowia, w wielu krajach narkotyki są legalne, mimo, że wiedza medyczna jest w tej kwestii wiadoma
- "zupełnie nieprecyzyjnie użytych słów" - jeśli są nieprecyzyjne w takim wypadku nie wolno ich interpretować w taki sposób komuś zaszkodzić, w tym wyadku dziecku
- dla wielu z kodeksu a w szczególności z własnego sumienia wynika, że pewne kwestie są jednoznacznie. To dlatego, że jest się albo zimnym albo gorącym, a nie letnim (może "jesienna" nie rozumie lata i zimy)
Co do środków antykoncepcyjnych (uwaga nie tych tzw. poronnych) używanych w celach leczniczych a nie antykoncepcyjnych można przeczytać m.in. na stronie: http://www.kdsz.pl/page.php?32
cytuję:
"SYTUACJE WYJĄTKOWE. Istotne jest, że niektóre środki chemiczne i hormonalne o działaniu antykoncepcyjnym mogą być stosowane dla celów leczniczych. Wówczas, nawet jeśli ich ubocznym skutkiem jest niepłodność, stosowanie ich nie jest realizacją postawy antykoncepcyjnej, a zatem nie jest moralnie złe. W przypadku środków mających podwójne (lecznicze i zarazem antykoncepcyjne) działanie moralny charakter ich użycia jest określony intencją osób, które się nimi posługują (por. HV15).
W podobny sposób ocenia się stosowanie środków chroniących kobietę przed zajściem w ciążę w przypadku -> gwałtu. Moralność katolicka zawsze przyznawała kobiecie narażonej na gwałt prawo do stosowania wszelkich środków obrony, z pozbawieniem życia agresora włącznie. Przed skutkami gwałtu, wśród których za szczególnie dotkliwe trzeba uznać zajście w ciążę, może się kobieta bronić także przez zastosowanie środka przeciwdziałającego poczęciu. Nie godzi się jednak użyć środka o działaniu poronnym, gdyż może on prowadzić do zniszczenia poczętego życia. Dozwolone są natomiast środki i sposoby powodujące usunięcie nasienia z narządów rodnych.
W związku z tym pojawia się pytanie, czy w określonych sytuacjach kobieta może traktować swojego męża jako gwałciciela. Wydaje się, że odpowiedź na to pytanie jest negatywna. Mąż nie jest agresorem ani gwałcicielem i na mocy „powinności małżeńskiej" ma on prawo do seksualnego zjednoczenia ze swoją małżonką. To prawo nie jest jednak nieograniczone. Mężczyźnie nie wolno traktować żony jak niewolni cy, która w każdych okolicznościach musi ulegać jego moralnie nieuzasadnionym żądaniom (np. gdy jest zakaźnie chory czy pijany). W takiej sytuacji może odmówić współżycia seksualnego, a nawet stawić czynny opór.
W sytuacji przymusu ucieczki do a. może znaleźć się żona, od której mąż domaga się (np. pod groźbą porzucenia) stosunków seksualnych wykluczających poczęcie. Na to żądanie kobieta może przystać (wiedząc, że mąż używa środków antykoncepcyjnych), nie może jednak aprobować tego postępowania. W takich przypadkach, choć czyn obiektywnie nie jest uporządkowany moralnie, kobieta może nie zaciągać subiektywnej winy. Sytuacja jest tu niezwykle delikatna i moralna ocena wymaga indywidualnego podejścia do każdego przypadku. Problem komplikuje się, jeśli uwzględni się fakt, iż współżycie seksualne nie jest czynem pojedynczej osoby, lecz zawsze współdziałaniem dwojga osób, z których kobieta jest fizycznie słabsza, bardziej „bierna" w akcie małżeńskim oraz potencjalnie ponosi jego dalekosiężne konsekwencje w postaci ciąży. Wydaje się, że - nie ujmując nic z negatywnej oceny etycznej a. - uwagi te są szczególnie istotne w praktyce konfesjonału."
Co do słów: TO NIE TEMAT, odnosiłam się do przykładów podanych prze Kaela, po to by nie rozwijać pobocznych wątków. Może jednak odniosę się do jednego rzucanego jak z rękawa argumentu w każdej rozmowie o środkach antykoncepcyjnych.
"Moze ty bys wolala umrzec jako meczennica zycia, np (sytuacja skrajna) majac meza, ktory oczekuje spelnienia "obowiazku malzenskiego" przynajmniej czasami i niekoniecznie 2 razy w miesiacu w fazie definitywnie nieplodnej" - pisze Kael. No to teraz ja pytam, skąd taka świetna wiedza medyczna, że 'definitywne dni niepłodne" są 2 razy w miesiącu? Może ja teraz sprostuję te nieprawdziwe hasła rzucane po to by pokazać, że jak stosuję NPR to tylko będę mogła kochać się z współmałżonkiem 2 razy w mcu. Co za męka, co? Proszę się douczyć i nabyć wiedzę o dniach płodnych i niepłodnych. Z doświadczenia podam, że stosuję NPR, jestem katoliczką i chyba nie wpisuję się w krajobraz umęczonej katoliczki z ciemnogrodu bo cieszę się aktem miłosnym z mężem z tzw. pewnikiem co najmniej 11 razy. Więc chyba nie umrę jako męczennica.
Polecam ten watek na forum:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=26&t=31269&p=675834#p675834
Tam przeczytasz, ze nie kazdy ma tyle szczescia.
A regularne cykle to nie regula.
Jezeli kobieta, tak jak jesienna pisze, musi brac srodki hormonalne przez lata, to tez ma byc zalezna od "sumienia" farmaceuty?
Ta pani "wziela pacjentke na bok", ale z tego co prasa pisze, w PELNEJ aptece. Jestes pewna, ze nikt postronny nie slyszal tej rozmowy?
Chcialabys byc w takiej sytuacji kupujac np srodek na wszy, badz na jakies intymne przypadlosci i wysluchiwac pouczen i dobrych rad w towarzystwie przypadkowych klientow? Albo, co gorsza, wscibskich sasiadek?
medycyna mówi o zarodku,potem o emrbrionie potem o płodzie (jest taka jaka jest, z faktem, że jest ona taka jaka jest się nie dyskutuje)
Zwracam uwagę, że to co pisałam dotyczy wyłącznie stwierdzenia faktu że taka jest terminologia medyczna. I niczego więcej - Twoje rozważania nie podważają tego faktu.
Zwracałam uwagę, że nie wszyscy rozumieją te punkty Kodeksu Etycznego tak jak Ty i to może rodzić problemy.
(nie prowadziłam dyskusji z Twoim rozumieniem tego kodeksu)
Nie wiem czego ma dotyczyć Twoja uwaga o lecie i zimie dotycząca mojej osoby.
Cytat biblijny znam, odnosi się to do postawy wobec Boga (która oczywiście ma przełożenie na postawę życiową) a nie do dyskusji o tym jak może być rozumiany Kodeks Etyki Aptekarza.
Moim zdaniem też.
Zawsze miałam takie zdanie.
Piszę, że inni ludzie mogą taką praktykę (tzn. nazywanie zarodka człowiekiem) uznać za wyraz niekompetencji lub manipulacji ( i tak się właśnie dzieje).
czemu się nie mówi tak:
"Skazanie na obumarcie zarodka ludzkiego poprzez uniemozliwienie mu implantacji jest wielkim złem, jest grzechem." Przecież to dokładnie oddaje sprawę.
Tylko tak:
pigułka "dzień po" ma działanie wczesnoporonne (błąd terminologiczny) i prowadzi do zabicia człowieka (określenie niemedyczne mogące być brane za manipulację faktami)
Gdyby trzymać się terminologii medycznej (zrozumiałej dla wszystkich) wszystko było by dla wszyskich jasne - nie byłoby powodów do oskarżeń by katolików o niekompetencję czy manipulację
i wtedy dopiero by mozliwa była normalna dyskusja na ten temat, a tak katolików druga strona nie traktuje poważnie
piszesz:
Piszę, że inni ludzie mogą taką praktykę (tzn. nazywanie zarodka człowiekiem) uznać za wyraz niekompetencji lub manipulacji
Pozwól, że odwrócę kota ogonem: A czymże innym jest "odczłowieczanie" człowieka w płodowym stadium rozwoju jeśli nie właśnie niebezpieczną manipulacją? Podobną manipulację uprawiano już, jak przypomina historia, nazywając innych ludzi "podludźmi", czy "wrogami klasowymi". Takiego nie-człowieka dużo łatwiej było później "zniszczyć/zneutralizować" (bo przecież nie "zabić", zabija się tylko ludzi). Dostrzegasz jakieś analogie?
Absolutnie nie uważam, że to manipulacja. Próbujesz dopatrywać się jakichś intencji tak gdzie ich nie ma.
Ta terminologia przyjęta w nauce (w biologii, naukach medycznych) i nic za tym nie stoi poza rozróżnieniem etapów życia ludzkiego (przeciez mówi się też noworodek, niemowlę).
Taką terminologię stosuje się na całym świecie, również w krajach gdzie aborcja jest całkowicie zakazana. Jak widać, określenie zaroda zarodkiem nie przeszkadza w ochronie życia.
Jeszcze raz powtórzę.
Stosowanie dziwacznej terminologi (np. "dziecko poczęte" jakby dziecko mogło nie być poczęte) już na wstępie u wieli ludzi sprawia, że traktują "obrońców życia poczętego" (co za bzdurna nazwa!) niepoważnie i nawet się nad ich argumentami nie zastanawiają.
Dlatego uważam, że korzyści z mówienia na zarodek "dziecko poczęte" są niewielkie (o ile nie żadne), natomiast szkody - ogromne.
Widzisz, może dla Ciebie to jest jasne, że zarodek, czy płód to taki sam człowiek jak noworodek, niemowlę, czy starzec. Kłopot w tym, że jesteś w tym (skądinąd słusznym) twierdzeniu bardzo osamotniona (może jestem jakiś pechowy, ale większość moich rozmówców powtarza jak mantrę "zarodek to nie człowiek, embrion to nie człowiek, płód to nie człowiek" - ktoś im te bzdury do głowy nakładł).
Kolejny przykład: w klinikach aborcyjnych w USA lekarze mieli przekonywać kobiety, że usuwają tylko "zlepek komórek", a przed wcześniejszym wykonaniem USG bronią się do dziś rękami i nogami. Nadal twierdzisz, że nazewnictwo nie ma znaczenia?
Moim zdaniem warto na każdym kroku przypominać, że mówimy o człowieku i jego życiu.
Pytasz jakim prawem farmaceuta informuje pacjenta o działaniach niepożądanych wydawanych leków? Zastanów się o co pytasz.
P.S. Jeśli kobieta ma medyczne przeciwskazania do zajścia w kolejną ciążę to może z powodzeniem spróbować mniej rujnujących zdrowie metod kontroli płodności niż hormony.
@margeritta:
Środki hormonalne nie rujnują zdrowia bardziej niż jakiekolwiek specyfiki sprzedawane w aptece.
Acha. To może wytłumaczysz nam, durnowatym, czemuż to są wyłącznie na receptę?
jeżeli ktoś miał wątpliwości, czy kobieta przypadkiem nie chciała kupić pigułki "po" - działanie poronna ma wiele leków powszechnie stosowanych, np. w leczeniu reumatyzmu.
I znowu to "wiele"... Ile znasz tych "wielu leków"? Bo jeden, zresztą mało popularny Arthrotec to raczej nie jest "wiele". I co chcesz osiągnąć tym zdaniem? Chcesz wmówić ludziom, że aptekarze powołując się na klauzulę sumienia będą odmawiać wydawania babci z RZS lekarstwa? Nie świrujmy. Leki mają swoje wskazania i przeciwwskazania (opisane czarno na białym w ulotce i charakterystycze produktu leczniczego). Stosujmy się do nich (zarówno wypisując je pacjentom jak i - ewentualnie - odmawiając ich wydania) i wszystko będzie jasne.