"Jako wierzący w państwie świeckim czuję się jak..."

Prezes Trybunału Konstytucyjnego ubolewał natomiast, że „nagle sumienie stało się w Polsce głównym oskarżonym”. Debata odbyła się 8 października w Sali Kolumnowej Sejmu RP w ramach Dziedzińca Dialogu - cyklu spotkań z pogranicza polityki, kultury i sztuki, w których uczestniczą ludzie wierzący i niewierzący.

Jednym z istotnych elementów dyskusji na temat dorobku 25 lat wolnej Polski jest spór o świeckość naszego państwa. Według jednej strony zbliżamy się niebezpiecznie do modelu państwa wyznaniowego, z drugiej zaś słyszymy, że grozi nam laicyzacja i zanik wartości.

"Czy grozi nam państwo wyznaniowe czy niewyznaniowe?" - zapytał na wstępie Bogusław Chrabota z „Rzeczpospolitej”, prowadzący debatę razem z Dominiką Wielowieyską z „Gazety Wyborczej”. Zapytała ona prof. Andrzeja Rzeplińskiego, jakie - jego zdaniem - są gwarancje świeckości państwa. Przywołała przy tym środową decyzję Trybunału Konstytucyjnego na temat konstytucyjności przepisów o klauzuli sumienia. Według niej wyrok Trybunału dowodzi nierozwiązywalności konfliktu między prawem lekarza a prawami pacjenta. "To on jest największym przegranym tej decyzji" – uznała Wielowieyska.

„Zdecydowanie odmawiam dyskutowania o wczorajszym wyroku, dlatego że jest wczorajszy” – odpowiedział prezes TK. Sprzeciwił się także przeciwstawianiu sobie lekarza i pacjenta, gdyż według takiego rozumienia obydwie grupy są sobie wrogie. "Nagle sumienie stało się w Polsce głównym oskarżonym. Przecież pod rządami komunistów był to przedmiot marzeń, byśmy byli ludźmi sumienia, nie bali się ujawniać naszego światopoglądu i nie byli za to karani" – przekonywał profesor.

„Nagle okazuje się, że jeśli ktoś ujawnia swoje sumienie, kierując się przysięgą Hipokratesa – bo spora część lekarzy to osoby niewierzące – to on stwarza zagrożenie. Ale komu? Nie wiem, to jest dość dziwaczne” – dodał.

„Jak ja się czuję w państwie świeckim? Jako wierzący w państwie świeckim, a Polska jest polskim państwem świeckim, czuję się jak ryba w oceanie” – podkreślił prof. Rzepliński. Zaznaczył, że "Polska jest państwem świeckim na taki sposób, na jaki powinna być. Każdy naród inaczej to kształtuje przez wieki".

Przypomniał, że dzieje Polski w ostatnich stuleciach wskazują, iż przez długi czas byliśmy pozbawieni możliwości takiego kształtowania. Straciliśmy bowiem cały wiek XIX i większość XX w., gdy Polska pozostawała pod okupacją zaborców, nazistów i komunistów - wyjaśnił prezes TK.

Skrytykował też zestawienie w tytule terminów „państwo wyznaniowe – państwo antywyznaniowe”. "Jak rozumiem, «antywyznaniowe» to politycznie poprawna nazwa państwa ateistycznego. Ćwiczyliśmy takie państwo w skrajnej postaci. Jak ktoś chce zobaczyć, jak ono wygląda, może pojechać do Chin Ludowych. Tam wszyscy, którzy wyznają jakąkolwiek religię, jeśli nie czynią tego w sposób podlegający pełnej kontroli partii komunistycznej, są represjonowani. Czy o to nam chodzi?" – zapytał retorycznie.

"Gdybyśmy doszli do państwa antywyznaniowego, trzeba by się rozprawić z 30 tys. księży diecezjalnych i zakonnych, może by ich zredukować do 500? Pewnie by trzeba skierować to towarzystwo do obozu koncentracyjnego. Coś trzeba też zrobić z całą kościelną infrastrukturą. Krzyże są obrazą dla wojujących ateistów. Trzeba to pewnie porozbijać, by stworzyć rzeczywiście państwo antywyznaniowe" - ironizował prezes TK.

„Czy chcielibyśmy po 45 latach, jakie nam zafundowali niemieccy naziści i rosyjscy komuniści, wrócić w te same koleiny? Przecież Kościół był ostro zwalczany – sporo pieniędzy na to szło – do samego końca. Ostatni ksiądz, który zginął dlatego że był księdzem, został zabity w styczniu 1989 r. przez tajną policję polityczną. To jest państwo antywyznaniowe" - przypomniał prof. Rzepliński..

Jego zdaniem, polski model państwa neutralnego światopoglądowego jest specyficzny i powinien być poddany swoistej ochronie. Nie mają racji ci, którzy żądają, by Polska była jak Francja. "A dlaczego to we Francji ma nie być jak w Polsce? Dlaczego mamy mieć prowincjonalne kompleksy?" – zapytał.

Zdaniem socjolog prof. Jadwigi Staniszkis, Polska w swojej historii wiele razy pokazywała – inaczej niż np. Niemcy posiadające „silną świadomość konstytucyjną obudowaną wokół wartości” – że poważnie traktuje świat wewnętrzny człowieka. Jako przykład tej prawidłowości wskazała zaangażowanie Polaków w NSZZ „Solidarność”. "Okazało się wtedy, że ludzie na poziomie masowym dostrzegają znaczenie wewnętrznej godności, która realizuje się poprzez działania zbiorowe" – tłumaczyła referentka.

W jej opinii idee religijne powinny być traktowane poważnie, także przez instytucje państwa, które wówczas „nie fiksują, ale szanują w człowieku tajemnicę”. Staniszkis nawiązała przy tym do weta prezydenta Andrzeja Dudy do ustawy o uzgodnieniu płci. Uznała, że pokazuje ono, iż „tajemnica w człowieku, do której próbują dotrzeć różne religie, nie da się zamknąć w formule prawnej”. "Jest w nas coś więcej niż podmiot czysto biologiczny" – dodała.

Filozof i historyk religii prof. Zbigniew Mikołejko stwierdził, że dzisiejsza gra cywilizacyjna toczy się w bardzo radykalnym napięciu między fundamentalizmem a nihilizmem, czyli postawą obywającą się bez jakichkolwiek wartości i w Polsce jest to bardzo mocno obecne. Wśród Polaków znaczna – sięgająca, jego zdaniem, 40-60 proc. ogółu mieszkańców – jest grupa obywateli nieuczestniczących w niczym istotnym z punktu widzenia aktywności społecznej. Są to ludzie, którzy nie głosują w wyborach, nie uczestniczą w życiu kulturalnym (np. nie czytają książek), wreszcie nie biorą udziału w życiu religijnym. "Tu istnieje pole społecznego napięcia" – przekonywał Mikołejko.

Nawiązując natomiast do tematu debaty stwierdził, że istnieją instytucje, które „usiłują wydrzeć obywatelom jako jednostkom prawo wyboru” m.in. w kwestii wolności sumienia i przez to są „zasadniczą przeszkodą dla rozwoju demokracji”. Nazwał je „czterema korporacjami” wywodzącymi się ze struktury średniowiecznego uniwersytetu. Chodzi o medycynę, prawo, sztuki wyzwolone i teologię. "Nie chcę tu tworzyć teorii spiskowych, ale wspólny interes tych wielkich korporacyjnych ciał jest taki, by bratać się w wysiłku wyłączenia nas z procesu wyboru. W tym sensie mamy państwo wyznaniowe" – uznał filozof.

Dr Michał Łuczewski - socjolog i zastępca dyrektora Centrum Myśli Jana Pawła II w Warszawie - przekonywał, że zwolennikom państwa bezwyznaniowego lub bezstronnego - jak określa to nasza konstytucja – musi zależeć na tym, by chrześcijaństwo było bardzo silne. Jest on bowiem „tym zasobem, który potrafi odróżnić to, co święte od tego, co świeckie”.

Teolog anglikański prof. John Milbank nie mógł przybyć z Nottingham do Warszawy, dlatego jego wystąpienie nadano w przekazie video. Stwierdził on, że aby zrozumieć współczesne stosunki między państwem a Kościołem, należy zrozumieć, jakie obecnie jest samo państwo. A ono zanika w konfrontacji ze zglobalizowanymi strukturami rynku, gdyż nie jest w stanie obronić prymatu prawa jako obrońcy obywateli przed prawami ekonomii. "Nie wiemy już, jakie państwo powinno być i do czego powinno służyć" – uznał prelegent.

Dominujący dziś świecki model państwa promuje niemal wyłącznie świecki, czysto ludzki wymiar wartości. Tymczasem to religie są odpowiedzialne za korygowanie moralnej sfery postępowania człowieka i z tego powodu nie mogą być rugowane ze współczesnego porządku świata - stwierdził teolog anglikański.

Organizatorami cyklu debat w ramach Dziedzińca Dialogu są Centrum Myśli Jana Pawła II w Warszawie i Archidiecezja Warszawska.