Kaczyński na gruzach Bastylii

Jarosław Dudała: Czy wysłanie przez polski Sąd Najwyższy pytań prejudycjalnych do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej to nie jest swego rodzaju bypass - obejście Trybunału Konstytucyjnego, który dotąd rozwiązywał gorące spory prawno-polityczne w Polsce? Wydaje się, że teraz ostatni głos ma należeć do instytucji leżącej poza państwem polskim.

Dr Jacek Sokołowski: Debata toczy się wokół tego, co jest prawnie dopuszczalne, a co nie i czy postanowienie SN jest legalne. Ja mam generalny problem z oceną sytuacji w takich kategoriach. Bo Polska nie funkcjonuje już w systemie, w którym wiemy, co to jest prawo. Straciliśmy podstawowe elementy wyznaczające jego stabilność i pewność.

Dyskutowanie o tym, kto ma w tej chwili prawo do czego, jest dla mnie jak rozmowa dwóch arystokratów o prawach przysługujących im z racji urodzenia, prowadzona w wózku jadącym na szafot podczas Rewolucji Francuskiej. Oni w tej hipotetycznej dyskusji odnosiliby się do jakiegoś rozumienia prawa, które właśnie na ich oczach przestaje istnieć. A to się teraz dzieje w Polsce. PiS podważył cały dotychczasowy system funkcjonowania prawa.

On był, owszem niedoskonały i pełen wad. Rządy PiS to reakcja na tę niedoskonałość, ale ta reakcja zniszczyła dotychczasową stabilność. Ona polegała na tym, że o tym, co jest prawem a co nie, decydowały sądy i Trybunał Konstytucyjny. Teraz jednak można dokonać dowolnej wykładni konstytucji. Premier może nie opublikować orzeczenia TK, bo uważa je za niezgodne z prawem, czyli przyznaje sobie kompetencje, które były zarezerwowane dla bardzo wąskiej elity prawniczej. Podobnie postępuje Kancelaria Prezydenta względem SN. To znaczy, że władza sądownicza w swojej dotychczasowej postaci socjologicznie przestała już istnieć.

Mnie nasuwa się analogia historyczna. Mieliśmy już w Polsce sytuację, gdy siły reformatorskie z oczywistym pogwałceniem przepisów proceduralnych uchwaliły konstytucję. Druga strona polityczna, by - jak deklarowano - zapobiec złu płynącemu z nielegalnego uchwalenia konstytucji, zawiązała konfederację i odwołała się do obcego mocarstwa. Chodzi oczywiście o Konstytucją Trzeciego Maja i konfederację targowicką. Proszę dobrze zrozumieć: nie chcę nikogo obrazić. Zastanawiam się tylko nad podobieństwem sytuacji. I jej dramatyzmem.

To zbyt szeroka analogia. Mniej więcej tak samo uprawniona jak porównywanie Jarosława Kaczyńskiego do Hitlera. Ja jej nie widzę. W XVIII w. pojęcie prawa i systemu prawnego było kompletnie inne niż współcześnie. Cała teoria trójpodziału władz, na której oparta jest władza prawniczej elity, dopiero się wtedy rodziła. Dlatego trudno mi porównać SN do Targowicy i nie chodzi mi nawet o o obraźliwość takiego porównania, ale o jego czysto funkcjonalny aspekt.

SN broni wcześniejszego rozumienia prawa, bo bez niego stałby się niepotrzebny. I broni go wraz ze wszystkimi jego wadami. To wywołuje gniew części społeczeństwa, reprezentowanej przez PiS. Ten z kolei zapędził się już tak daleko, że postanowił zniszczyć cały system. I prawdopodobnie mu się to uda, z tym że będzie to sytuacja przejściowa.

Współczesne państwo nie jest w stanie funkcjonować bez prawa i prawników, bez władzy, która jest w stanie orzec, co jest legalne, a co nie. Tymczasem władza sądownicza przestała nią być, a władza wykonawcza - nawet gdyby chciała przejąć jej uprawnienia - nie może tego zrobić, bo nie będzie na to zgody wystarczająco dużej części społeczeństwa. Z drugiej strony, musimy zdawać sobie sprawę że to jest trend powszechny. Tendencja do oddawania władzy różnym organom technokratycznym – ewolucja demokracji w stronę merytokracji - doprowadziła do tego, że masy zrozumiały, że ich akt głosowania znaczy coraz mniej. Dlatego zaczęły głosować na polityków, którzy obiecują, że zogniskują decyzje polityczne w jednych rękach. Stąd wzrost popularności Orbana, Trumpa czy nawet Macrona.

Zdaje się, że nikt nie kwestionuje idei trójpodziału władzy. Kwestionowane jest raczej dotychczasowe położenie środka ciężkości, jego zbytnie przesunięcie w stronę władzy sądowniczej.

W Polsce ten balans na pewno był źle rozłożony. Wyważenie władz było tak skonstruowane, że władza sądownicza była całkowicie autonomiczna. A czym innym jest niezawisłość sędziowska i niezależność sądownictwa. To są różne rzeczy. Niezależność sądownictwa ma służyć niezawisłości sędziowskiej, a nie odwrotnie. W Polsce wywindowano niezależność sądownictwa na niebotyczny poziom. Stąd przekonanie, że to jest „kasta”. Zresztą, powiedzmy sobie szczerze - sędziowie, prawnicy, zawsze będą kastą, bo to elitarny, hermetyczny zawód. W Polsce jednak przybrało to takie rozmiary, że zaczęło być źle odbierane w społeczeństwie. Nie było mechanizmów korygowania błędów popełnianych przez sądy i sędziów.

Tym niemniej ja uważam, że wady systemu można było poprawić, nie uciekając się do tak drastycznych metod. Wystarczyłoby ograniczyć sędziom zakresy decyzyjne tak, by dać politykom większą możliwość realizowania woli wyborców. PiS jednak poszedł inną drogą - postanowił wywrócić stolik. To na dłuższą metę nie da dobrych efektów bo niszczy właśnie tę stabilność – minimalną przewidywalność prawa i procesów sprawowania władzy.

Czy istnieje rozsądne wyjście z tej sytuacji?

W tej chwili takiego nie widzę. Nie bez zasadniczego cofnięcia się partii władzy. A partia władzy się nie cofnie, bo jest w takim punkcie, że już się cofnąć nie może. Tak działa dynamika polityczna. PiS - zamiast wprowadzić stopniową reformę - wypowiedział sędziom, jako pewnej grupie, wojnę. W ramach tej wojny stworzył karykaturalny obraz przeciwnika; zdehumanizował go. W efekcie nie mamy już – w odbiorze społecznym – sądów jako pewnej instytucji wymagającej zmian, ale sędziów jako wroga - odrażającą kastę, Targowicę. Wykreowano jakiś karykaturalny obraz sędziów. To postkomuniści, którzy kradną wiertarki, jeśli wsiadają do samochodu to wyłącznie po pijanemu i - generalnie - trzeba ich wymienić. Tak postrzegają to wyborcy PiS, a także politycy tej partii, bo propaganda działa tak, że w końcu samemu zaczyna się w nią wierzyć. Dlatego PiS nie może się już cofnąć. Inne rozwiązanie oznaczałoby przegraną wojnę z tym – straszliwym przecież - głównym wrogiem i utratę wiarygodności w oczach wyborców. Dlatego PiS już się cofnąć nie może.

Co z tego wyniknie?

Trudno przewidzieć. Znaleźliśmy się w punkcie głębokiej zmiany systemowej, być może nawet cywilizacyjnej. Zważywszy, że jest ona elementem szerszego kryzysu współczesnej demokracji liberalnej, to tak naprawdę nie wiemy, czy świat - a my wraz z nim - nie zmierzamy w jakimś nowym kierunku.

Po rewolucji francuskiej też nie wiadomo było, w jakim kierunku zmierza ustrój Francji w perspektywie 50 lat. Na pewno nie było już powrotu do ancient regime'u. Sądzę, że teraz nie będzie powrotu do dotychczasowego rozumienia relacji pomiędzy władza polityczną a prawem. Jakiego rodzaju relacja się wyłoni - trudno powiedzieć. Nie wierze, że zmieni się to w jakąś prymitywną dyktaturę. Taki scenariusz hipotetycznie istnieje, ale jest mało prawdopodobny. Rzeczywistość jest na to zbyt skomplikowana. Jeden ze scenariuszy mógłby być taki, że dojdzie do dramatycznego zatarcia się mechanizmów państwa, po którym dojdzie do jakiegoś nowego kompromisu elit. Bo bez niego państwo nie może funkcjonować.