Skąd pieniądze na Narodowe Centrum Sportu?

Wideoloterie podobne są do gier na tzw. jednorękich bandytach, z tym, że dzięki połączeniu urządzeń w sieć dają one możliwość wygrania skumulowanej sumy, znacznie wyższej niż na zwykłym automacie o niskich wygranych. Wideoloterie wprowadzone zostały nowelizacją ustawy hazardowej z 2003 r. jako gra objęta monopolem państwa. Jednocześnie jednak obłożone zostały 10 proc. dopłatą i 45 proc. podatkiem, tak że ich prowadzenie stało się w praktyce nieopłacalne.

Jasiński mówił przed komisją śledczą, że po tym, gdy Polsce zostało przyznane prawo do organizacji Mistrzostw Europy w piłce nożnej w 2012 r., będąc ministrem skarbu stwierdził, że dobrze byłoby przedstawić rządowi i premierowi kilka koncepcji realizacji budowy Stadionu Narodowego. "W tej sytuacji powstał projekt (ustawy) o budowie Narodowego Centrum Sportu. Traktowałem to jako jedną z możliwości sfinansowania tej inwestycji" - mówił Jasiński.

Propozycja, która powstała w 2007 r. w MSP zakładała, że Totalizator Sportowy będzie inwestorem NCS, a po jego wybudowaniu przekaże go innej spółce. Jednocześnie - według materiału, który trafił do komisji śledczej - w projekcie zaproponowano zniesienie dopłaty do wideoloterii - wynoszącej 10 proc. i obniżenie podatku dla tej formy hazardu z 45 proc. do 20 proc. za okres do końca 2008 r., następnie stawka miała się sukcesywnie zmieniać aż do 30 proc. od 2017 r.

Były minister skarbu podkreślił, że po to, aby Totalizator był w stanie udźwignąć finansowo tę inwestycję - szacowaną wówczas na ponad 1,2 mld zł - należało stworzyć spółce możliwości pozyskania dodatkowych środków finansowych. Jak tłumaczył, w związku z tym, że Totalizator miał monopol na prowadzenie wideoloterii, zarząd spółki rozpoczął zabiegi, których celem miało być doprowadzenie do obniżenia opodatkowania tej gry. "Totalizator przedłożył materiały, z których wynikało, że byłby w stanie po wprowadzeniu wideoloterii zgromadzić środki na Narodowe Centrum Sportu" - oświadczył.

"Uważałem, że jako minister Skarbu Państwa nadzorujący spółkę, odpowiedzialny za jej rozwój, pozycję na rynku, powinienem tą propozycją zainteresować innych ministrów, rząd i premiera" - powiedział Jasiński. Mówił też, że zdawał sobie sprawę, że problem wideoloterii narasta i że nie widział w tym nic złego, że zarząd Totalizatora Sportowego zabiega o rozwiązania prawne umożliwiające w praktyce prowadzenie tej gry.

Jasiński stwierdził też, że "czy to się nam podoba, czy nie" w erze internetu zwiększyła się możliwość uprawiania hazardu i państwo powinno w jakiś sposób na to zareagować, a jednym ze sposobów reakcji mogło być właśnie umożliwienie organizowania wideoloterii. Innym powodem, dla którego Jasiński chciał, by rozważona została kwestia wideoloterii, było jego przekonanie, że gdyby zakazać gier na automatach o niskich wygranych, wielu ludzi korzystałoby z nich w szarej strefie.

"Wprowadzenie automatów o niskich wygranych (również na mocy nowelizacji z 2003 r.) wpłynęło na to, że zwiększyła się, że tak powiem, chęć do hazardowania się. Tego typu chęci nie da się powściągnąć tylko poprzez zlikwidowanie automatów, trzeba próbować w jakiś sposób te dążenia skanalizować" - przekonywał Jasiński.

Dodał, że prace nad ustawą o Narodowym Centrum Sportu prowadził jego zastępca Paweł Szałamacha, jednak on sam akceptował działania związane z nią. Zaznaczył, że sprawa tej ustawy zarówno dla niego, jak i dla Szałamachy nie była najważniejsza, bo mieli w resorcie inne istotniejsze kwestie do rozwiązania.

Sławomir Neumann (PiS) pytał Jasińskiego, czy miał jakiś przeciek z UEFA, że Polsce zostanie przyznane prawo organizacji Euro 2012, bo jego ministerstwo rozpoczęło prace nad ustawą o NCS zanim ogłoszono tę decyzję. Były minister tłumaczył, że stało się tak ze względu na to, że wówczas wiele się mówiło, że nie mamy dużych obiektów sportowych, a mimo to staramy się o organizację Euro.

Poseł PO przypomniał, że idea budowy NCS wyszła od ówczesnego ministra sportu Tomasza Lipca i dopytywał, co takiego stało się, że resort skarbu zechciał zaangażować się w budowę obiektów sportowych "w taki sposób, że (Totalizator Sportowy) staje się ich właścicielem". "Totalizator Sportowy był w stanie (...) organizacyjne przyjąć rolę inwestora. Zorganizowanie nowej firmy (...) jest znacznie bardziej skomplikowane" - odpowiedział Jasiński. Przyznał, że z tym pomysłem przyszedł do niego "prawdopodobnie" wiceminister Szałamacha.

Neumann powiedział też, że 14 maja 2007 r. odbywało się kolegium kierownictwa resortu skarbu, na którym przyjęty został projekt ustawy o NCS, bez wewnętrznych konsultacji. "Dlaczego tak pilny był tryb procedowania nad tą ustawą?" - pytał poseł PO. "Sprawa była pilna. (...) Żadna procedura ministerstwa nie została tutaj złamana (...) Trybów pilnych w każdej dużej instytucji jest niemało" - odpowiedział b. minister skarbu.

Beata Kempa (PiS) dopytywała, czy wprowadzenie wideoloterii było ściśle związane z pomysłem budowy NCS. "Totalizator Sportowy, jako wykonawca monopolu państwa w zakresie hazardu, dostał ustawowe prawo do wprowadzenia wideoloterii. Stawki podatkowe uniemożliwiły opłacalne prowadzenie tego biznesu. Tym niemniej tam (w TS - PAP) prawdopodobnie wiedzieli, że to poprawi pozycję rynkową (TS), przyniesie pieniądze i dążyli do tego, by to (wideoloterie - PAP) wprowadzić. Nie wykluczam, że oni chcieli jedno przy drugim zrobić" - powiedział Jasiński.

Zaznaczył, że on nie widzi w takim działaniu niczego złego. "Oni mieli do tego prawo; mało tego, zarząd TS miał obowiązek chcieć rozwiązań, które dochody spółki zwiększą" - podkreślił Jasiński.

Franciszek Stefaniuk (PSL) przypomniał, że w okresie kiedy szefem resortu skarbu był Jasiński, prezesem zarządu nadzorowanego przez to ministerstwo TS był Jacek Kalida. Poseł chciał wiedzieć, czy Kalida informował Jasińskiego, że w TS powstał projekt noweli ustawy hazardowych. "Nie sądzę; sądzę, że była to informacja dla ministra Szałamachy" - odpowiedział Jasiński.

Zeznał ponadto, że jako szef resortu skarbu nie zetknął się z próbami wywierania nacisków na decyzje personalne dotyczące TS. Na pytanie Stefaniuka, czy zdawał sobie sprawę, że Kalida pracował wcześniej w Urzędzie Ochrony Państwa i jednostce GROM, Jasiński odpowiedział, że dowiedział się o tym już po powołaniu Kalidy na stanowisko prezesa TS.

Stefaniuk pytał też, na ile resort skarbu szacował koszt inwestycji związanych z wideoloteriami. Jasiński odparł, że dziś tego nie pamięta. Dodał, że "słyszał" o kwocie 1,8 mld zł. Jak zaznaczył Stefaniuk, na początku 2007 r. prezes TS Jacek Kalida "mówił otwarcie o planach wprowadzenia wideoloterii i mówił o wydatkach rzędu 200-300 mln dolarów w pierwszym etapie".

Z kolei - przypomniał poseł PSL - zeznając przed komisją śledczą zastępca dyrektora departamentu Służby Celnej w MF Anna Cendrowska informowała, że koszt wprowadzenia wideoloterii w Polsce wyniósłby kilka miliardów złotych. Stefaniuk zapytał, czy Jasiński jako minister skarbu zgodziłby się na taką kwotę. "Musiałbym dostać konkretne dokumenty, przestudiować, zobaczyć zwrot z tej inwestycji" - odpowiedział były minister. Dodał, że podejmując tego typu decyzje szef resortu nie korzysta tylko z "sił samego ministerstwa", ale zazwyczaj sięga po pomoc zewnętrznych audytorów.

Bartosz Arłukowicz (Lewica) pytał, na podstawie jakich analiz Jasiński stwierdził, że jeśli TS wprowadziłby wideoloterie, to z pozyskanych z nich pieniędzy mogłoby powstać NCS. "To były analizy, które przedłożył Totalizator Sportowy" - odpowiedział Jasiński. Dodał, że przed podjęciem ostatecznych decyzji musiałby mieć dużą pewność co do stopy zwrotu z inwestycji i musiałyby powstać kolejne analizy w tej sprawie.

Poseł Lewicy przytoczył też fragment analizy TS dotyczącej wideloterii, z której wynika, że wydatki na wdrożenie wideoloterii w wersji bez dopłat do 2012 roku wyniosą 1 mld 962 mln zł, a zwrot inwestycji dokonałby się w latach 2011-2012. Zaznaczył, że na podstawie tego nie może zrozumieć przesłanek, którym kierował się resort skarbu zakładając budowę NCS ze środków pozyskanych z wideoloterii. "Musiałbym trochę jednak popatrzeć w papiery. Przyznam się, że przygotowując się tutaj nie studiowałem tych materiałów" - odpowiedział Jasiński.

Jarosław Urbaniak (PO) pytał, jak można wydać 1,2 mld zł na budowę NCS w ciągu czterech lat, jeśli zyski z wprowadzenia wideoloterii według najbardziej korzystnych prognoz pojawią się po 5-6 latach. "Przecież to jest inwestycja zyskowna, ale długoterminowa" - zaznaczył poseł PO. Jasiński stwierdził, że to pytanie zawiera tezę i zwrócił się o jego uchylenie. Po chwili dodał, że mógłby szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie po zapoznaniu się z materiałami w resorcie skarbu.

Odpowiadając na pytania posłów b. minister skarbu powiedział też, że słyszał wielokrotnie o firmie G-Tech (współpracującej z Totalizatorem Sportowym, mającej z TS umowę na obsługę sieci lottomatów) i wie, że umowa z tą firmą była podpisywana za czasów rządu Jana Krzysztofa Bieleckiego, a za czasów rządu Jerzego Buzka ta umowa została przedłużona.

"Są zdania, że G-Tech zarabia wiele, może nadmiernie wiele. Ja bliżej się temu nie przyglądałem. Wiedziałem, że G-Tech zarabia dobrze. To mnie interesowało. Z mojego punktu widzenia istotna była jedna rzecz - czy pomimo tego, że G-Tech dobrze zarabia, działalność ta przynosi także zyski Totalizatorowi. Przynosi i to niemało. Zdaję sobie sprawę, że te zyski mogłyby być większe, gdyby była bardziej korzystna umowa" - powiedział b. minister skarbu.

Dodał, że poinformowano go jednak, że umowy tej nie można wypowiedzieć bez poważnej szkody dla interesów Totalizatora Sportowego. "Wiem także, że zarząd Totalizatora negocjował (umowę z G-Tech - PAP) i w niektórych przypadkach doszło do aneksów na korzyść Totalizatora" - wyjaśnił.

Arłukowicz zapytał też b. ministra, czy zna umowę między TS i G-tech. "Nie znam. Wiem tylko, że jest trudna i że do 2011 roku jest ważna. (...) Dla mnie to jest najistotniejsze i to jest problem, który trzeba będzie rozwiązać przy kolejnej umowie" - odpowiedział Jasiński. Zaznaczył, że dowiedział się, iż z tej umowy nie można się wycofać bez strat dla Skarbu Państwa. "Żeby wiedzieć, czy z umowy można się wycofać, to trzeba tę umowę najpierw przeczytać" - ripostował Arłukowicz.

Zbigniew Wassermann (PiS) pytał natomiast Jasińskiego, czy docierały do niego jakieś sygnały ze strony Szałamachy, że udział przedstawicieli Totalizatora w trwających wówczas pracach nad nowelizacją ustawy hazardowej budził wątpliwości - "był nieprzejrzysty, niezgodny z procedurami, prowadził do działań niekorzystnych dla budżetu państwa".

Jasiński zaprzeczył. Wassermann dopytywał o wyniki finansowe TS w 2007 roku i w jakim zakresie uczestniczyła ona w np. dotowaniu różnych przedsięwzięć. "Chcę tylko powiedzieć, że za czasów, gdy ja byłem ministrem, zarząd spółki bardzo dobrze ją prowadził. (...) To była najlepsza w ciągu wielu poprzednich lat sytuacja finansowa Totalizatora Sportowego" - odpowiedział Jasiński.

Były minister opowiadał też o swoim związku z pracami nad zmianą ustawy hazardowej za rządów SLD. Jak mówił, w 2003 r. reprezentował klub PiS w pracach nad projektem złożonym przez ówczesny rząd. Propozycja wprowadzała m.in. nowy rodzaj gry - na automatach o niskich wygranych. Jasiński ocenił, że właśnie to było głównym celem ustawy, a nie - jak oficjalnie deklarowano - harmonizacja naszego prawa z unijnym.

Polityk przypomniał, że PiS było przeciwne tej ustawie, zwłaszcza wprowadzeniu automatów o niskich wygranych. "Uważaliśmy, że spowoduje to niekontrolowany wzrost rynku hazardowego, ze wszystkimi negatywnymi konsekwencjami tego zjawiska, zarówno społecznymi - w postaci zwiększania się liczby osób uzależnionych od hazardu - jak i gospodarczymi w postaci rozrostu szarej strefy" - mówił.

Ustawa jednak weszła w życie, w związku z czym PiS złożyło projekt, który miał odwrócić "wszystkie przewidywalne jej złe następstwa". Chodziło zwłaszcza o wykreślenie z katalogu gier na automatach o niskich wygranych. Ostatecznie projekt trafił w 2004 roku do komisji finansów, ale prace nad nim nigdy się nie rozpoczęły. Jasiński zeznał, że po wyborach 2005 r., które wygrało PiS, projekt nie był ponownie kierowany do Sejmu ze względu na to, że początek kadencji był burzliwy, a później on sam zajął się innymi zadaniami.

Pytany dlaczego, w związku z tym, że uważał gry na automatach o niskich wygranych za szkodliwe społecznie, promował wideoloterie, mimo że są one jeszcze bardzie szkodliwe, odpowiedział, że dawały one szanse wglądu i oceny tego zjawiska. "Jeśli maszyny są spięte w Totalizatorze w system, jest nad tym kontrola" - przekonywał polityk PiS.

Jasiński protestował, gdy niektórzy posłowie zawierali w pytaniach stwierdzenie, że był on zwolennikiem wideoloterii. Zaznaczał, że chciał jedynie postawić na forum rządu do rozważenia kwestię wideoloterii, z jednej strony ze względu na to, że podnosił ją zarząd Totalizatora Sportowego - państwowego monopolisty, z drugiej - jako ewentualne źródło środków na budowę Narodowego Centrum Sportu.

Jasiński podkreślił, że jest generalnie zwolennikiem monopolu państwa w obszarze rynku hazardowego. Według b. ministra skarbu, jest kilka argumentów za takim rozwiązaniem. Po pierwsze - mówił - zapewnia się w ten sposób państwu możliwość monitorowania tego zjawiska, a przez to posiadania na nie pewnego wpływu. Zdaniem byłego ministra skarbu, jest też lepiej, gdy środki z "niekoniecznie dobrych ludzkich skłonności" pozyskuje państwo, które przekazuje je potem na cele społeczne, niż gdyby w ten sposób mieli się bogacić prywatni przedsiębiorcy.

Zaznaczył przy tym, że nie twierdzi wcale, iż każde opowiadanie się za szerokim wejściem na rynek hazardu prywatnego biznesu jest uleganiem lobby. "Każdy ma do tego prawo, ale z całą stanowczością odrzucam ocenianie optowania za objęciem monopolem państwa hazardu za działalność, której należałoby się wstydzić" - podkreślił. Jak zaznaczył, mimo że opowiada się za "ułatwieniem życia" przedsiębiorcom prowadzącym działalność gospodarczą (...), "niekoniecznie" uważa, że "należy się martwić przynajmniej deklarowanymi kłopotami przedsiębiorców (prywatnych) pracujących w hazardzie".