Jak pogodzić stanowisko rządu i prezydenta?

Jarosław Dudała: PiS chce, by zmiany w Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym były głębokie. Z drugiej strony, zapewne intencje Prezydenta - i Pana osobiście - są takie, by te zmiany były realne, ale nie naruszały Konstytucji. Jak Pan wyobraża sobie pogodzenie tych oczekiwań?

Prof. Michał Królikowski: Wyobrażam to sobie tak: jeśli potraktujemy Konstytucję poważnie, to ustawodawcy nie wszystko wolno. Niezależnie od tego, jakim mandatem poparcia społecznego się cieszy. Chyba, że to poparcie przekształci się w większość zdolną do zmiany Konstytucji. To po pierwsze.

Po drugie, jak rozumiem,Trybunał Konstytucyjny zmienił obecnie kontrolę konstytucyjności stanowionego prawa. Traktuje wzorce konstytucyjne mniej rygorystycznie. Pozwala ustawodawcy na więcej. Odczytuje wzorce konstytucyjne w sposób bardziej liberalny. Dawniej, zwłaszcza w latach 2005-7 (za pierwszego rządu PiS – przyp. JD), TK przyjmował w mojej ocenie w sprawach ustrojowych postawę zbyt rygorystyczną i często nie unikając wyrazu politycznego swoich stanowisk, jak czynił to np. w przypadku komisji śledczych. Nadmiernie dawał po łapach ustawodawcy. Teraz ta kultura się zmieniła. Czy to dobrze, czy to źle – to inna kwestia. Ja po prostu opisuję zjawisko. Niemniej ma to znaczenie dla ustawodawcy, bowiem on projektując zmiany kieruje się rekonstrukcją wzorców konstytucyjnych przez tzw. negatywnego ustawodawcę, jakim jest Trybunał.

W mojej ocenie dziś trzeba przede wszystkim rekonstruować standardy minimalne – sytuacje, w których naruszenie Konstytucji jest na tyle oczywiste, że także w obecnej kulturze kontroli konstytucyjności prawa nie będzie wątpliwości co do tego, że określone działanie jest niedopuszczalne.

Po trzecie, trzeba zdefiniować problem, który chcemy rozwiązać. Powiedzieć, z czego wynika potrzeba zmian i co konkretnie chcemy osiągnąć, poza tym, że zmiana ma być i że ma być głęboka. Czy ma się ograniczyć do problemu kadrowego w SN oraz kwestii odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów oraz mocno politycznego wyboru sędziów do KRS i sędziów orzekających? Czy też ma to być coś więcej niż rozwiązanie doraźne, to znaczy: czy celem ma być zbudowanie sądownictwa nowej jakości, co musi potrwać, ale też musi być oparte na gruntownych założeniach.

Jakie miałyby to być to założenia?

Jeśli chodzi problem kadrowy, to w SN wciąż istotną rolę odgrywają osoby, które w swej historii mają przywiązanie do wartości poprzedniego systemu ustrojowego państwa i które dobrowolnie angażowały się w jego funkcjonowanie. To jest – według mnie – jedyny problem kadrowy. Jak inaczej rozumieć genezę uchwały siedmiu sędziów SN, który stwierdził, że sędziowie orzekający w stanie wojennym musieli stosować się do dekretu o stanie wojennym, a ci, którzy tego odmówili, naruszyli Konstytucję. Nie potrafię tego wytłumaczyć inaczej niż dziedzictwem czasów komunistycznych. Moim zdaniem, aktualny ustawodawca ma prawo postawić pytanie, czy chcemy, by te osoby wydawały wyroki w imieniu demokratycznego państwa polskiego. I nie chodzi tu o to, czy są złymi fachowcami, tylko czy mają dalej pełnić swoje funkcje.

Gdy chodzi o sądownictwo dyscyplinarne, to uważam, że w sprawach naruszających sądownictwo na utratę autorytetu (np. sędziego Milewskiego), SN nie wykazał się dostatecznym radykalizmem ocen. Dlatego teza o potrzebie wzmocnienia sądownictwa dyscyplinarnego jest do zaakceptowania.

Tyle o problemach. Ja zadałbym jeszcze inne pytanie: czy można mówić o pozytywnej reformie SN, o nadaniu mu jakiejś wizji, która sprawi, że będzie to narzędzie bardziej atrakcyjne dla wymiaru sprawiedliwości.

Jaki powinien być SN według pańskiej wizji?

Roztropnym, fachowym i społecznie wrażliwym organem sprawującym wymiar sprawiedliwości. Ale to zupełnie inna historia.