Waldemar Piasecki: Panie Profesorze, czy po 700 dniach walki z rosyjską nawałnicą, Ukraina może czuć się zdradzona? Ponosi ogromne straty,  otrzymywana pomoc daleka jest od potrzeb i oczekiwań, nasilają się natomiast głosy, że powinna myśleć o pokojowych negocjacjach z agresorem. Powiedzmy otwarcie: postępuje ogólne „znudzenie” tematem wojny na Ukrainie. Pan się czuje z tym wszystkim dobrze?

Prof. Alexander Motyl: Oczywiście, że nie czuję się dobrze! „Zmęczenie wojną” jest zrozumiałe, choć oczywiście niefortunne. Ale znacznie już mniej zrozumiała jest antyukraińska polityka premierów Węgier i Słowacji, Victora Orbana i Roberta Fico, których kraje graniczą z Ukrainą i którzy powinni wiedzieć, że jeśli Rosja wygra, będą dzielić granicę z Ukrainą i grozić im. Polska to rozumie, choć niepokojące jest to, że na granicy z Ukrainą zatrzymano tysiące ciężarówek, osłabiając w ten sposób ukraińską gospodarkę i wspierając rosyjski wysiłek wojenny.

Wiele krajów, a w szczególności ich ludność, wciąż nie w pełni zdaje sobie sprawę, że wynik wojny bezpośrednio wpływa na ich bezpieczeństwo. Do tej kategorii zaliczają się Austriacy, Niemcy, Francuzi, Włosi, Kanadyjczycy i Amerykanie. Niezdolność Stanów Zjednoczonych do wyrażenia zgody na pomoc dla Ukrainy jest szczególnie skandaliczna i pokazuje, że dla wielu decydentów, głównie republikańskich, ambicje polityczne są ważniejsze niż Ameryka.

Zatem tak wielu na Zachodzie odwróciło się od Ukrainy dokładnie w momencie, gdy Ukraina najbardziej potrzebuje jej pomocy i kiedy może ona zakończyć się zdecydowanym zwycięstwem Ukrainy. Osobiście uważam to za przygnębiające, choć niekoniecznie zaskakujące. Jak pokazały lata trzydzieste XX wieku i duża część historii, ludzie wolą nie myśleć o złych rzeczach, mając nadzieję, że nic się nie zmieni i że ich wygodne życie będzie trwało dalej. Niezależnie od tego, co się dzieje dookoła.

Jak na „Titanicu”, gdzie orkiestra grała, a pasażerowie wysokich pokładów tańczyli, podczas gdy dolne zalewała woda?

Podpisuję się pod tą analogią.

Z chwilą ataku Rosji na Ukrainę, cywilizowany świat zapałał oburzeniem, okazał solidarność i pośpieszył z pomocą. Popełniał jednak błędy i zaniechania, które się dzisiaj mszczą. Spróbujmy zdefiniować te najważniejsze „grzechy”. Pierwszym wydaje się zbyt długie powstrzymywanie się z dostawami nowoczesnego uzbrojenia koniecznego w walce z Rosją. Przede wszystkim broni artyleryjskiej i rakietowej oraz pancernej i lotniczej.

Polityka zachodnia została zdefiniowana na zbyt niskim poziomie i zbyt późno. Częściowo wynika to z biurokratycznej natury administracji państwowych, ale przede wszystkim z braku jasności co do tego, czego Zachód oczekiwał i  oczekuje od wojny. Zachód zapewnił Ukrainie wystarczająco dużo, aby nie mogła stracić, ale nie na tyle, aby Rosja mogła stracić. Obecny zastój na froncie jest bezpośrednim skutkiem tej polityki.

Po drugie, zbyt wolne i nadmiernie ograniczone były ekonomiczne, finansowe i gospodarcze sankcje wobec Rosji. Dopiero teraz na serio rozważa się możliwość nie tylko blokowania rosyjskich aktywów w bankach zachodnich, ale także przekazywania ich Ukrainie na walkę z Rosją.

Zdaniem Jeffreya Sonnenfelda z Yale i rosyjskiego ekonomisty Władimira Milowa sankcje okazały się dość skuteczne. Inni twierdzą, że nie. Wszyscy są zgodni co do tego, że należy je zintensyfikować oraz że rosyjskie aktywa na Zachodzie warte około 300 miliardów dolarów należy skonfiskować i skierować na pomoc Ukrainie. Czy byłoby to zakłóceniem normalnych procedur? Tak. Ale z pewnością, jeśli celem jest powstrzymanie ekspansji Rosji i możliwości wybuchu III wojny światowej, wszelkie środki ekonomiczne są uzasadnione.

Po trzecie, nie udało się wypracować szerokiego konsensusu międzynarodowego w postępowaniu wobec rosyjskiego agresora. Mocarstwowe Chiny, de facto, wspierają Rosję. Potęgi takie jak Indie i  Brazylia wykazują destrukcyjną ambiwalencję. Nie brakuje mniejszych państw kooperujących z Rosją takich jak Węgry, do których dołącza Słowacja.

To prawda, ale Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych rzeczywiście potępiło inwazję i, szczerze mówiąc, duża część globalnego Południa jest zbyt daleko, aby to mogłoby mieć  znaczenie. Chiny, Korea Północna i Iran to inna sprawa, ale biorąc pod uwagę ich antyzachodnie nastawienie, nie było żadnych szans, aby stanęły po stronie Ukrainy. Bardzo istotny jest już fakt, że Chiny są mniej więcej półneutralnym obserwatorem. Indie i Turcja, które również są istotne, skutecznie rozgrywają „kartę ukraińską" i promują własne interesy, wykorzystując oczywiście słabość gospodarczą Rosji.

Sprawiedliwie trzeba dodać, że entuzjazm pomocy chłodzony jest także sytuacją wewnętrzną na Ukrainie. Mimo wojny szalała korupcja dotykająca administracji i samej armii. Korupcyjne zjawiska energicznie krytykuje dawny doradca prezydenta, a dziś jego przeciwnik Ołeksij Arestowycz zmierzający rywalizować o prezydenturę Ukrainy. Co Pan na to?

Zjawiska, o których mowa nie powinny budzić jakiejkolwiek akceptacji. Zełenski stara się z nimi walczyć. Żądanie jednak od Ukrainy, aby w czasie prowadzenia egzystencjalnej wojny błyskawicznie zlikwidowała korupcję, jest nierealistyczne. Odzwierciedla absurdalny pogląd Zachodu, głoszony od wielu lat, że korupcja stanowi większe zagrożenie dla Ukrainy niż sama Rosja...

Oczywiście Kijów powinien zrobić wszystko, co w jego mocy, aby walczyć z korupcją, ale wojna i samo przetrwanie Ukrainy z konieczności mają pierwszeństwo. Wyobraźcie sobie, że Polsce w 1939 roku powiedziano, że musi walczyć z korupcją w rządzie, zanim będzie mogła uzyskać pomoc i ratunek od hitlerowskiego najazdu. Czego, jak dobrze wiemy i tak nie otrzymała.

Problemem jest to, że korupcja ma tendencję do ogólnego  wzrostu we wszystkich wojnach prowadzonych przez wszystkie kraje. W miarę wydawania miliardów na obronę czy generalnie na działania wojenne pokusa kradzieży rośnie. To dotyczyło i dotyczy każdego kraju.

Czy wspomniany Ołeksij Arestowycz, mający na swoim kanale YouTube 1,7 mln oglądających zapowiadający kandydowanie na prezydenta Ukrainy oraz obracający się w Ameryce w kręgach republikańskich może stanowić realne zagrożenie polityczne dla Wołodymyra Zełenskiego?

Prawdopodobnie nie, gdyż Arestowycza nienawidzi zbyt wielu ludzi na Ukrainie, zarówno wśród elit, jak i wśród ogółu społeczeństwa. Z drugiej strony jest przystojny, dobrze mówi i wypada publicznie, ma profesjonalne przygotowanie socjotechniczne i widoczną charyzmę. Jego głównym problemem jest jednak to, że postrzega się go jako opowiadającego się za jakąś formą kapitulacji. Takie stanowisko jest po prostu nie do przyjęcia w Ukrainie i tak pozostanie przez cały czas trwania wojny.

Czy Pana zdaniem możliwe są negocjacje pokojowe z Rosją? Co miałoby być ich celem? Jakich kompromisów by wymagały?

Jak można negocjować z kimś, kto oświadczył, że chce cię zniszczyć? Dopóki Putin będzie sprawował urząd, negocjacje będą bezcelowe. Kompromis będzie możliwy, choć nie nieunikniony, tylko wtedy, gdy on odejdzie.

Jak mogą potoczyć się losy Ukrainy, gdyby do władzy powrócił Donald Trump?

Ogólnie rzecz biorąc, Trump będzie najprawdopodobniej złą wiadomością dla Ukrainy. Ale ponieważ jest tak bystry, nieprzewidywalny i oddany własnemu ego, istnieje całkiem spora szansa, że ​​nie będzie chciał „poddać się” Putinowi, którego postrzega jako swoje „macho alter ego”. Bardziej niż los Ukrainy obchodzi go  by nie został  okrzyknięty tchórzem, który się poddał Putinowi, że ten go położył na rękę. Jednym słowem konsekwencje wyboru Trumpa na prezydenta dla Ukrainy mogą okazać się paradoksalnie lepsze, niż by tego można oczekiwać. Kto wie...

Mówiąc o innych zmianach władzy, nastąpiły one w Polsce. Ostatnie miesiące rządów PiS doprowadziły do konfliktów  z Kijowem na kilku polach. Czy uważa Pan, że te napięcia w naszych relacjach złagodziła wizyta premiera Donalda Tuska w Kijowie i jego rozmowy z prezydentem Zełenskim i premierem Denysem Szmyhalem?

Tak, oczywiście. Oba spotkania z czołowym liderami Ukrainy tylko  pomogły. Przede wszystkim we wzajemnym uświadomieniu sobie, że polsko-ukraińskie ​​nieporozumienia są realne i obie strony muszą zdać sobie z tego sprawę i być gotowe na kompromisy, które mogą być bolesne. Dla obu stron. Te nieporozumienia staną się szczególnie widoczne, jeśli i kiedy Ukraina rozpocznie proces akcesyjny do Unii Europejskiej, a ukraińska gospodarka okaże się potencjalnym zagrożeniem dla gospodarek Polski, Rumunii i Słowacji.

Podczas wizyty w Kijowie Donald Tusk zakomunikował o utworzeniu funkcji pełnomocnika ds. odbudowy Ukrainy, którym mianował Pawła Kowala. Jak Pan ocenia tę decyzję?

To doskonała wiadomość, bo Paweł Kowal to poważny naukowiec, zrównoważony polityk, który rozumie i wspiera Ukrainę. Ważniejsze od jego nominacji jest jednak utworzenie takiego urzędu w strukturze polskiego rządu. Oznacza to, że stosunki Polski z Ukrainą zostaną teraz pełniej zinstytucjonalizowane, co jeszcze lepiej definiuje i symbolizuje partnerstwo polsko-ukraińskie.

Zachodni komentatorzy polityczni uważają, że Tusk „jest lepszy dla Ukrainy”, ma bowiem zupełnie inny poziom komunikacji z władzami dwóch najważniejszych potęg europejskich: Niemiec i Francji oraz posiada unikalną pozycję w Unii Europejskiej, której był prezydentem przez dwie kadencje. Może być zatem dużo lepszym adwokatem Ukrainy w jej drodze do akcesji do UE oraz bieżącym pozyskiwaniem pomocy w prowadzeniu wojny obronnej.

Zgadzam się. Tusk ma zupełnie inną pozycję w Unii Europejskiej niż prezydent Andrzej Duda czy Mateusz Morawiecki. Ma łatwy dostęp do europejskich liderów i jest chętniej słuchany. Z tej pozycji może wiele zrobić dla sprawy ukraińskiej. Ale  nie powinniśmy mieć złudzeń co do stopnia komplementarności wszystkich interesów Polski i Ukrainy. One nie są  całkowicie tożsame i musimy nauczyć się z tym żyć, a nie obrażać na siebie i rzeczywistość.

Niebawem minie druga rocznica wojny. Sytuacja na froncie jest w impasie. Co dalej? Jaka jest Pana prognoza?

Rosja ma przewagę pod względem żołnierzy i broni. Jednak skupianie się wyłącznie na liczbach oznacza ignorowanie bieżących problemów i pojawiających się kryzysów w Rosji. Gospodarka ma się słabo, a Rosjanie cierpią. Codziennie ginie na Ukrainie około tysiąca Rosjan. Rządy Putina są niepewne i rośnie niezadowolenie elit, szczególnie w tajnych służbach i armii, która została zredukowana do cienia tego,  co było w 2021 roku. Te i wiele innych faktów sugerują, że czas jest po stronie Ukrainy. Putin odejdzie lub będzie zmuszony do odejścia, jeśli te tendencje będą się utrzymywać, a kiedy to zrobi, wybuchnie zaciekła walka o władzę, a wojna stanie się udziałem drugorzędnych elit rywalizujących o dominację i przetrwanie.

Żeby jednak scenariusz, o którym Pan mówi się spełnił, Ukraina musi wygrać z postępującym zobojętnieniem i „znudzeniem” świata?

Lekcja Holocaustu pokazała światu, że najlepiej zabija... obojętność. Jana Karski obojętność i brak czynów powstrzymania zagłady Żydów nazwał drugim grzechem pierworodnym ludzkości. Z tych doświadczeń wyrósł cały ruch „Never Again” („Nigdy Więcej”). Ale to „Never Again”  nie jest przeszłością. Ono nadal się dzieje i tak dramatycznie dotyczy Ukrainy. Oczywiście świat ma wybór co z tym zrobi.

Dziękuję za rozmowę.
 

Prof. Alexander J. Motyl jest jednym z najwybitniejszych amerykańskich politologów, sowietologów i specjalistów od tematyki ukraińskiej. Zajmuje się ponadto zagadnieniami nacjonalizmu, rewolucji i imperiów. Jest jednym z najbardziej znanych Amerykanów pochodzenia ukraińskiego. Urodził się w Nowym Jorku w pochodzącej ze Lwowa rodzinie ukraińskiej, której udało się wydostać ze Związku Sowieckiego. Ukończył elitarną jezuicką Regis Heigh School na Manhattanie i studia historyczne w Columbia University (1975) i tam też się doktoryzował z nauk politycznych (1984). Wykładał na uniwersytetach Columbia, Leigh i Harvardzie, a obecnie jest profesorem nauk politycznych na Rutgers University w Newarku. Jest autorem wielu książek oraz poetą i malarzem.

KAI DODANE 17.06.2023

Prof. A. J. Motyl: Wołyńska rana serca

Jestem optymistą co do tego, że zarówno Polska, jak i Ukraina sprostają zadaniu i wyzwaniu pojednania. W wyniku rosyjskiej agresji i ludobójstwa zgotowanego Ukrainie Polacy i Ukraińcy rozumieją, jak powiedział znakomity Jerzy Giedroyć, że muszą być razem albo rozlecą się. Teraz jest idealny czas, aby przełamać bariery psychologiczne i emocjonalne i osiągnąć jakiś spokój. Po wojnie sprawy będą bardziej skomplikowane, bardziej polityczne, jak zawsze, dlatego trzeba wykorzystać czas, jaki mamy dziś i który już może się nie powtórzyć – powiedział KAI prof. Alexander J. Motyl, znany amerykański politolog. Wyjaśnił też, dlaczego doszło do „Zbrodni Wołyńskiej”, czy możliwe jest ustalenie liczby jej ofiar, czy i jak prezydent Ukrainy powinien za nią przeprosić, co zrobiono i co należy zrobić na drodze polsko-ukraińskiego pojednania.  »

więcej »