@Daerjus
"Które są zawarte w Statucie" jak przeczytasz Statut znajdziesz tam WYŁĄCZNIE:

"Neokatechumeni celebrują Eucharystię niedzielną w małej wspólnocie, po pierwszych nieszporach niedzieli. Ta celebracja odbywa się zgodnie z rozporządzeniem Biskupa diecezjalnego. Celebracje Eucharystii wspólnot neokatechumenalnych w sobotę wieczorem stanowią część niedzielnego duszpasterstwa liturgicznego parafii i są otwarte także dla innych wiernych";
[Zezwolenie na Mszę św. niedzielną w sobotę. Z tym że przynajmniej raz w miesiącu powinni - czego tekst KEP nie cytuje brać udział we Mszy św. parafialnej]

"Eucharystia w małych wspólnotach celebrowana jest według zatwierdzonych ksiąg liturgicznych Rytu Rzymskiego, z wyjątkiem zezwoleń udzielonych przez Stolicę Apostolską. Odnośnie udzielania Komunii Świętej pod dwiema postaciami, neokatechumeni przyjmują ją na stojąco, pozostając na swoim miejscu".
[2 postacie, na stojąco, na swoim miejcu]

- aby w grupach Drogi Neokatechumenalnej można było używać chleba przaśnego;

- aby obrzęd pokoju miał miejsce pomiędzy modlitwą powszechną a przygotowaniem darów;

- aby homilii, która ze swej natury jest zarezerwowana dla kapłana bądź diakona, mogły towarzyszyć świadectwa, które nie mogą zostać pomylone z homilią.

Zatem ktoś (katechiści zapewne) napowiadał ci bajek, że "Wszystko jest zatwierdzone"

" Niezalogowany użytkownik Cieszę się, że moderator daje Ci się dokształcać w tym temacie na moich postach, które nie przeszły przez cenzurę. Puszcza mi tylko okrojone w 80%, aby mądrzej wyglądały Twoje odpowiedzi. " - sorry ale jeśli coś nie przeszło przez cenzure - to nie mam jak się na tym dokształcać, bo tego nie widzę. Jak chcesz pisać bez cenzury - załóż konto na portalu - będzie bez. Chyba, że ktoś kliknie "zgłoś do moderacji". Mi co najwyżej wycinali całe posty.

Napisałeś:
" Celebracje Eucharystii wspólnot neokatechumenalnych w sobotę wieczorem stanowią część niedzielnego duszpasterstwa liturgicznego parafii i są otwarte także dla innych wiernych"
- owszem napisałem że co najmniej raz w miesiącu neoni powinni brać udział we Mszy parafialnej. Odpowiedziałem zresztą na to - cytując list kard. Arinze do inicjatorów. W źródle jest też wypowiedź Benedykta XVI gdzie mówi, że list kard. Arinze był z jego (papieża) inicjatywy. Dałem ci też cytat z wywiadu z kardynałem - gdzie podkreśla, że ten punkt to wyraźna wola papieża.

Napisałem poniżej - nie wiem, czy papież zmienił zdanie, czy punkt ten przeoczył, czy też stało się cokolwiek innego. Wiemy jaka była wola papieża - zacytowałem ją. Błędnie myślałem, że znalazła się w statucie explicite (znalazła się pod postacią przypisu - w sumie musiał by się wypowiedzieć kanonista - czy ma on moc obowiązującą, czy też statut ją zniósł). W każdym razie nie jest to "błędna interpretacja"


Tak na marginesie -nie ma względów prawnych, dla których ten punkt miałby być podtrzymany. Każdy może wedle uznania chodzić na sobotniowieczorną Mszę niedzielną. Pojęcia nie mam, jak to wygląda od strony teologii. Od strony pastoralnej problem pozostaje. Sprawowanie w sobotę wieczorem - nadal wyłącza z parafii - wciąż jesteście we własnym gronie. (Nota bene - Msza niedzielna z definicji nie jest "Mszą dla małych grup" czyli nie mają zastosowania indulty liturgiczne dla DN. Patrz pkt 5 w tym artykule). Pius XII wprowadzając Msze św. wieczorne pisał, że po to by ułatwić uczestnictwo tym, którzy pracują w niedziele. Co sugerowało by że należy z tego dobrodziejstwa korzystać tylko w przypadku kiedy jakaś przeszkoda nie pozwala nam na uczestnictwo w niedzielę. Ale bez żadnych przepisów, które by o tym mówiły.

@darjus
Dziękuję za dobrą radę, ale w tym przypadku mylisz się. To nie kuriozum.

Poczytaj przypis 49 w statucie [uwaga, nie wszystkie wersje go mają. Ten na stronie oficjalnej jest ok].
[punkt ten wymienia zezwolenia jakie Stolica Apostolska udzieliła "Drodze": "z wyjątkiem zezwoleń udzielonych przez Stolicę Apostolską49"]
Jest tam:
[1]Por. BENEDYKT
XVI, Discorso alle Comunità del Cammi
no Neocatecumenale del 12 gennaio 2006:
Notitiæ 41 (2005)554-556;
por. również [1]L'Oss. Rom. Wydanie polskie, Nr 4 (282) 2006, s.24-25;
[2] ŚWIĘTA KONGREGACJA DO SPRAW KULTU BOŻEGO, List z 1 grudnia 2005r.: Notitiæ 41 (2005) 563-565;
[3] Notyfikacja Kongregacji do Spraw Kultu Bożego o liturgiach w grupach Drogi Neokatechumenalnej, w:
L'Oss. Rom.,
24 grudnia 1988: „Kong
regacja zgadza się, by wśród dostosowań przewi dzianych przez Instrukcję Actio pastoralis, nr 6-11, grupy wspomnianej Drogi» mogły przyjmować komunię pod dwiema
postaciami, używając chleba przaśnego, i umieścić, ad experimentum, obrzęd znaku pokoju po modlitwie powszechnej”.

Punkt który oznaczyłem [2] to list prefekta KKBiDS do inicjatorów, a tam:
"1. Niedziela jest „Dies Domini”, jak zechciał to nakreślić Sługa Boży Papież Jan Paweł II w liście apostolskim o Dniu Pańskim. Dlatego Droga Neokatechumenalna musi wejść w dialog z biskupem diecezjalnym w celu wyjaśnienia, że wspólnota Drogi Neokatechumenalnej jest wcielona w parafię także w kontekście celebracji liturgicznych. Przynajmniej w jedną niedzielę w miesiącu, wspólnoty Drogi Neokatechumenalnej muszą uczestniczyć w Mszy świętej wspólnoty parafialnej."
i wywiad z kard Arinze który podaje przyczynę:
" Pierwszy to ich msze w sobotę wieczorem. Decyzją ojca świętego przynajmniej raz w miesiącu winny one uczestniczyć w niedzielnej mszy wspólnoty parafialnej. Co do pozostałych trzech tygodni mają prowadzić w każdej diecezji dialog z biskupem. " (za http://www.opoka.org.pl/aktualnosci/news.php?id=16560&s=opoka)

Zatem owo kuriozum to wola Papieża wyrażona jasno i na piśmie. Pojęcia nie mam - może Papież zmienił zdanie (a może przeoczył ten punkt?) - ale nie nazwał bym tego kuriozum.

@darjus
Nie jest kuriozum, bo to słowa Papieża osądzającego sprawę. A tak się składa, że w sprawach liturgii autorytetem jest papież i Kongregacja Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów. Dokumenty Papieskiej RADY do spraw świeckich (zatwierdzenie statusu) ma rangę niższą. Co więcej status powołuje się na źródła owych indultów - właśnie na ten list.

Nie jestem, nie byłem i nie zamierzam być pracownikiem "wiara.pl"

vanitas - łac marność, ale też próżność, czcza gadanina i t.p. Księga Koheleta się kłania. Z szatanem ma to tyle wspólnego co "darjus" (też literka s na końcu więc też da się ładnie na "satan cośtam" zamienić)

Na początek - na Pana komentarz (jako najbardziej warościowy) najbardziej chciałem odpowiedzieć, ale wdałem się w dyskusję gdzie indziej. Więc ze zwłoką, ale nadrabiam...

<< Chciałem zwrócić uwagę, że logiczna konsekwencja tego wywodu jest taka, że "to biskupi nakazują posłuszeństwo Duchowi Świętemu!" No to gratuluję.>> A bynajmniej. To (zwykle) biskupi są od tego, aby rozeznać, co od Boga pochodzi, a co nie. Nawet jeśli się czasem mylą (choćby na podstawie zeznań nieodpowiednich świadków) - wierny ma obowiązek słuchać biskupa (albo ewentualnie odwołać się wyżej).

<<Tak się składa, że jako historyk historii Kościoła mogę spokojnie stwierdzić, że wielokrotnie w historii Kościoła niektórzy biskupi byli w błędzie, a nawet trwałej herezji i w Kościele dochodziło do schizmy.>>
Jako niehistoryk (ale pasjonat historii) - mogę stwierdzić mocniej: że większość starożytnych herezji i wszystkie schizmy - to biskupi a nawet patriarchowie. Co nic nie zmienia w moim wywodzie.

<< Bezwzględne posłuszeństwo biskupowi>>
Kościół nigdy nie wymagał bezwzględnego posłuszeństwa. Kolejna wypowiedź będąca dyskusją z własnymi wyobrażeniami poglądów oponenta. Z podanymi konsekwencjami takiego poglądu oczywiście się zgadzam.Poza "dochodziłoby do nieprzezwyciężalnej herezji (dajcie mi człowieka, a znajdę na niego paragraf, jak mawiał klasyk)" - bo stwierdzenia nie rozumiem.

<<Tymczasem to dyrektorium, czy zarządzenie, jak kto woli, porządkuje sprawy w zakresie dyscypliny liturgicznej, więc nie jest to nawet materia grzechu, tylko zachowywania porządku na nabożeństwach, o czym pisał zresztą św. Paweł.>>
Po pierwsze - błąd w ocenie materii. Niewłaściwie sprawowana liturgia jest grzechem ciężkim (wystarczy poczytać dokumenty sprzed 1969 roku). Co nie zmienia faktem, że pewne nadużycia są ciężkie (np. konsekracja jednej postaci albo poza Mszą), inne lżejsze (i w pewnych sytuacjach - np w więzieniu - dopuszczalne. Np. brak ornatu u celebransa). Tym niemniej materią grzechu są - jako świadome i dobrowolne odrzucanie autorytetu Kościoła w sprawach liturgii (ewentualnie jako ignorancja zawiniona albo wręcz ciężko zawiniona).


<< Idąc tym torem musiałaby Pan ekskomunikować Karola Wojtyłę (za sprawowanie Eucharystii na wiośle w lesie)>> Ks. Karol Wojtyłą sprawował Msze św. NA OŁTARZU. Był to ołtarz przenośny (który umieścił na wiośle, albo kajaku). Więc nie było to nadużycie (choć było nadużyciem np. na Turbaczu - "przodem do ludu" - wbrew ówczesnym rubrykom). Natomiast popełnia Pan kolejny błąd - ekskomunika jest karą za niektóre (najcięższe) grzechy.

<<tych wszystkich księży i biskupów (np. w Czechosłowacji, ale i dalej na Wschodzie), którzy byli potajemnie wyświecani i różne hece wyczyniali czy w Kościele katakumbowym, czy w łagrach. Tak można bez końca.>> Można. Ale lepiej uzmysłowić sobie, że Kościół nie wymaga rzeczy niemożliwych. Jeśli nie ma możliwości - to i nie ma konieczności. Tak jak nie wymaga się od rozbitka na bezludnej wyspie udziału w niedzielnej Mszy św. - tak i nie wymaga się od księdza w łągrze, aby miał ornat w kolorze dnia. Nota bene w książce "24 godziny z życia Kościoła" kapłan (nielegalnego według komunisów) Kościoła w Chinach sprawuje Mszę św. w ornacie i zgodnie z przepisami (choć za samo posiadanie ornatu - więzienie), a ojcowie jezuici w niemczech - ech, szkoda gadać...

<<Też jestem zwolennikiem porządku i np. cieszę się, że Komunia na rękę jest dopuszczalną możliwością, a nie nakazaną formą i niespecjalnie podoba mi się skłon przed komunią podczas procesji, zamiast co najmniej przyklęknięcia, ale nie będę wymagał od starej babci o laseczce by klękała, nawet gdyby to był nakaz.>>
Jak wyżej - jak coś jest niemożliwe, albo mocno uciążliwe - to nie ma nakazu. (nota bene - o mnie w parafii jakiś dziadek o kulach do komunii zawsze klęka. Młodzi - nie pamiętają o przyklęknieciu nawet (zresztą przy nauczaniu do I komunii św. nikt tego dzieci nie uczy!). Ja się na przykłąd nie cieszę z tego, że Paweł VI dopuścił Komunie św. na rękę (ani z tego że dopuścił ją tylko "tam, gdzie się już rozpowszechniła" - co oznacza, że Episkopat Polski wystąpił o zgodę na tę formę komunii bezprawnie)

<<Kiedyś też obowiązywał 6-cio godzinny post Eucharystyczny>>
Ej Panie historyk Kościoła. Obowiązywał post naturalny - od północy do Komunii. Potem Pius XII wprowadzając Mszę wieczorną - dał też możliwość postu 3 godzinnego (ułatwienie dla komunikowanych wieczorem - usilnie zalecając zachowanie starej praktyki także w tym przypadku). Potem Paweł VI skrócił do 1h (usilnie zalecając zachowanie dotychczasowych praktyk rzecz jasna). Rezultat - nikt dzieci o poście Eucharystycznym nie uczy- bo po co?

<<brak możliwości koncelebry>>
Sorry - ale "codzienna" koncelebra to poroniony pomysł. Odprawienie jednej Mszy św. tam, gdzie można by kilka. A koncelebra była przy święceniach kapłańskich i w Wielki Czwartek bodajże.

<<dochodziło więc do absurdów, że większość ludzi przystępowała do Komunii tylko na Mszach porannych,>>
??
Teraz też tak jest. Rano jest kilka Mszy, wieczorem najwyżej 3 (w niektórych parafiach, zwykle 1)


<< a Msze prymicyjne na Jasnej Górze trwały po 20 minut.>> Sorry ale w starym rycie nie da się Mszy z formularza niedzielnego skrócić do 20 minut (a na prymicję nie daje się koncelebry przecież...)

Reasumując - jakąś wiedzę Pan ma (doceniam), ale zwykle trafia Pan obok...

Czyli - nie bardzo rozumiem do czego Pan dąży - podejrzewam że jest Pan zaangażowany w któryś z nowych ruchów, który sobie przepisy - mówiąc kolokwialnie - olewa. I stąd chęć usprawiedliwienia się (ruchów)...

"nie będę wymagał od starej babci o laseczce by klękała, nawet gdyby to był nakaz" - ależ nikt nie wymaga klękania od osób, którym zdrowie na to nie pozwala. Ba - nawet u tradycjonalistów można zobaczyć osoby które przyjmują Komunię na stojąco, bo np. po źle przeprowadzonej operacji nie mogą zgiąć kolana - i nikt im z tego powodu wyrzutów nie robi. Problem z tym, że dziś większość kościołów zapełniają ludzie z "chronicznym schorzeniem kolan". Wczoraj widziałam jak tuż przede mną do Komunii przystępował nadzwyczajny szafarz. Mimo że cały ostatni rok był na kursie dla szafarzy, ani nie przyklęknął, ani nie pokłonił się przed przyjęciem Ciała Pańskiego. To smutne.
Ks. Wojtyła nie odprawiał, wbrew temu co się mówi, na wiośle czy kajaku, a na przenośnym ołtarzu - portatylu, który mimo znacznego ciężaru zabierał ze sobą na wędrówkę.
I co było złego w braku koncelebry? Więcej Mszy świętych się odprawiało. Dzisiejsze nadużywanie koncelebry często przeradza się w patologię, np. gdy koncelebrans siedzi przez większość czasu na oddalonym od ołtarza krzesełku, niektórzy potrafią nawet w czasie koncelebry fotografować.

@M.R.
Drogi Panie M.R.
Starsza Pani nie ma przed sobą mszału, ani nie ma obowiązku znać przepisów liturgicznych jakie są w Kościele. To jest obowiązek pasterzy. Czyli w jej przypadku - jeśli to ignorancja, to nie zawiniona, a ta nie jest grzechem. Ewentualny grzech może mieć kapłan, który widząc błąd - nie stara się go skorygować. Ignorancja zawiniona jest wtedy, kiedy czynimy źle bo nie wiemy o jakimś nakazie/zakazie, ale naszym obowiązkiem jest go znać. (a ignorancja ciężko zawiniona - kiedy wiemy, że Kościół czegośtam nakazuje/zakazuje, ale by nie psuć sobie samopoczucia nie dowiadujemy się, co konkretnie).

Zatem wnioskuje Pan troszkę zbyt pochopnie, przyjmując założenia których nie ma.

Co do dyskusji z niekatoliikami: W dyskusjach wiem o kilku nawróconych, kilku na dobrej drodze, paru "stępiło" swój antykatolicyzm (nie przypisuje sobie zasług, ale jakiś udział w tym miałem). Czyli rezultat jakiś jest. Tu na gościu - w pewnych wątkach wypowiadam się dość często, zwłaszcza w dyskusjach z niekatolikami.

@jonaelle

Zdarzyło mi się być i na Mszy i ślubnej i pogrzebowej, więc było to jednak coś bardziej "otwartego" a było i tak jakoś "dziwne". Na forach internetowych spotykam się z tym problemem ponad 15 lat a zarówno argumenty Pani jak i jej kolegów są szablonowe i nie przekonywujące. Szafowanie stwierdzeniami, że ktoś się wypowiada w sposób "niezgodny z prawdą" należy do łagodniejszych. Dziwi mnie, że tyle ludzi wkłada w to tyle serca, czasu i pracy a nie dba "by prawdziwy Sobór został wprowadzony w życie". Kontynuując myśł Ojca Świętego Benedykta XVI: „Był Sobór Ojców, ten prawdziwy. Ale był też Sobór mediów. Świat zaś postrzegał Sobór właśnie za pośrednictwem prasy. I to właśnie ten Sobór mediów docierał do ludzi. Było oczywiste, że media popierały tych, którzy bliżsi byli ich poglądom. Tych, którzy dążyli do decentralizacji Kościoła, do oddania władzy biskupom, a także – w imię pojęcia Lud Boży – świeckim. Podobnie w odniesieniu do liturgii: mediów nie interesowała liturgia jako akt wiary, ale jako coś, co można zrozumieć, co jest dziełem wspólnoty, co jest zeświecczone. Ponadto wiemy, że istniała też pewna tendencja, by uważać, że sakralność jest czymś pogańskim, co ewentualnie należy jeszcze do Starego Testamentu. W Nowym ważne jest tylko to, że Chrystus umarł w świecie świeckim. A zatem trzeba skończyć z sakralnością, również w kulcie. I te interpretacje, banalizujące zamysł Soboru, miały negatywny wpływ na realizację reformy liturgicznej... To właśnie ten Sobór mediów docierał do wszystkich. On dominował i spowodował tak wiele katastrof, problemów, nieszczęść: zamknięte seminaria, zamknięte klasztory, zbanalizowana liturgia...”.

 

Jeśli to ma być jako Msza niedzielna, to powinna być odprawiona już według formularza niedzielnego. Inaczej "spełnienie obowiązku" zaczyna być wątpliwe.

Suerujesz, że przestrzeganie przepisów liturgicznych jest złe, albo wbrew miłości bliźniego, albo doprowadza do gubienia "żywej relacji z Bogiem"?
Pan Jezu sprzeciwiał się - ale mówił "słuchajcie ich, ale ich uczynków nie naśladujcie". My mamy teraz "nie słuchajmy ich, choć złe uczynki z przyjemnością powtarzamy"?

O tym jak wyglądały pierwsze Msze chrześcijaństwa możemy sobie pospekulować - ale popatrz jak wyglądał "dom modlitwy" w Dura Europos (najstarszy znany i w miarę zachowany kościół chrześcijański), albo poczytaj "Kroniki miasta Edessy" - gdzie w roku 100 jest zapis o tym, że "powódź zniszczyła świątynię chrześcijańską". Albo poczytaj "akta męczęnników" (ok IIw) gdzie mowa o konfiskatach "domów modlitwy" chrześcijan. Bo bez tego - mówisz wyłącznie co ci się wydaje (albo co wydawało się liturgistom na początku ubiegłego wieku)

"Kochaj i rób co chcesz" to bardzo WYMAGAJĄCA rada. Bo musisz wiedzieć co chcesz. Np. kochając dziewczynę musisz wiedzieć, czy nie jest uczulona na róże - bo danie Jej bukietu róż mimo najlepszych chęci mogło by się skończyć dla Niej tragicznie.

To samo w Kościele: mimo najlepszych chęci większość kapłanów odprawiających Msze dla "nowych ruchów" pojęcia nie ma co wolno, a co jest niedopuszczalne. Obiektywnie grzeszą - albo nieposłuszeńtwem, albo zawinioną ignorancją. Może ta publikacja coś poprawi?

Nota bene nie tylko dla wspólnot - w parafiach nie jest lepiej. Od wielu lat poza Mszami trydenckimi nie widziałem Mszy św. odprawionej bez elementów zabronionych, albo z wszystkimi elementami nakazanymi... Piosenki zamiast pieśni, znak pokoju podczas "Baranku Boży", "przekażMY sobie znak pokoju" (w mszale jest "przekażCIE"), świeccy głoszący kazanie; z drugiej strony brak pokłonu na słowa Tajemnicy wcielenia podczas "wierzę w Boga" itp. To aż boli...

http://christianitas.org/news/kard-newmandlaczego-chrystus-zachowywal-tradycyjne-formy/

Żeby nie było wątpliwości, zły nie jest bytem porównywalnym z Panem Bogiem, jest Jego zbuntowanym stworzeniem. Sam osobiście po świecie krąży szukając kogo bu pożarł (1 P 5).

@@Jasiek
Ależ ja się z Panem całkowicie zgadzam, jedyne na co zwróciłem uwagę, to żeby komuś nie przyszło do głowy, a takie poglądy też są znane, że zły jest równy Panu Bogu, jako jakiś byt uzupełniający. W końcu nawet Luter w komentarzach do Psalmów palnął coś takiego, że "Bóg zanim stał się Bogiem musiał być wpierw Szatanem". Koszmar.

Natomiast przypisywanie "Duchowi Świętemu wszystko, co tylko do głowy przyjdzie" to rzeczywiście jakaś mentalna epidemia naszych czasów. De facto przeczy to wolnej woli człowieka ale i ten pogląd pochodzi od Lutra, jak i herezja predestynacji, czyli innymi słowy Pan Bóg z góry, z własnego okrutnego upodobania, przydziela jednych do Piekła a drugich do Nieba.

...a potem sąd...

@r - przecież napisałem, że statek (Kościół powszechny) nie zatonie, ale nie ma gwarancji, że nie zatoniemy my. Zresztą nawet, jakby statek miał się dobrze, nie mamy takiej gwarancji. Zwłaszcza ewangeliczne "ale czy Syn Człowieczy znajdzie na ziemi wiarę jak przyjdzie" nie nastraja zbyt optymistycznie.

Co do gradacji - miałbyś rację, gdyby nie moje zastrzeżenie "świadomie i bez istotnego powodu". Jeśli odrzucam coś z powodu widzimisie - to moje widzimisie jest większym autorytetem niż Kościół który to nakazuje. Więc de facto odrzucam autorytet Kościoła, choć część Jego nauczania przyjmuje (bo moje widzimisie go akurat nie odrzuca). Fakt - że z istotnymi powodami można by w Kościele odrzucić wszystko poza dogmatami (nawet prawdy wiary) - i pozostać Katolikiem niewiele tu zmienia. Owszem - dla spraw czwartorzędnych "istotna przyczyna" może być czymkolwiek, dla pierwszorzędnych - musi być naprawdę istotna. Choć tu znowu - w ocenie co jest pierwszorzędne, a co trzeciorzędne - możemy się rozmijać z Kościołem. Choć akurat liturgia to "źródło i szczyt" więc coś istotnego...

Co do "alergii na" - neokatechumenat jest ruchem wciąż kontrowersyjnym, zatwierdzonym dopiero względnie niedawno (mimo ponad 40 lat działalności). Ruchem który do niedawna miał własną liturgię z elementami które być tam nie powinny (zresztą pewne elementy pozostały i o to toczy się spór). Piosenki w kościele - mogą być (o ile dotyczą spraw wiary), byle POZA LITURGIĄ. Do liturgii MUSZĄ być PIEŚNI. Zatwierdzone przez co najmneij ordynariusza. Sorry - ale to nie alergia, tylko dążenie do normalności. Co to jest "rytualizm" pojęcia nie mam - więc się nie odniosę. Na Mszę trydencką nie można mieć alergii, bo 45 lat temu była to nasza własna Msza. Fakt, że można jej nie lubić, ale odrzucanie własnych korzeni świadczy, że to nie rozwój a wynaturzenie (cf. bł. J.H. kard. Newman "O rozwoju doktryny chrześcijańskiej"). Czyli nie adekwatne przykłady. Nadużycia w liturgii są obiektywnym grzechem tego, kto tą liturgię sprawuje (albo uczynkowym, albo grzechem ignorancji zawinionej), a reszta to co najwyżej preferencje.


I jeszcze jedno:
"Byłem, na Starym Mieście w Warszawie." - chyba na Nowym Mieście (kościół p.w. św. Benona) - bo tam była przez dłuższy czas.

A co do
JEDNOŚCI CHRZEŚCIJAŃSKIEJ: lepsze jest to:
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
W tym co konieczne - jedność, w tym co wątpliwe - wolność, we wszystkim miłość (braterska).

Pozdrawiam również

Drogi @vanitas

Ja tak jak M.R. nie mam czasu ani siły na przepychanie się z Tobą o teologiczności trzeciego ołtarza czy nie.
Dziwi mnie, że wg. Ciebie dwa ołtarze są teologiczne a trzy już nie (w moim rodzinnym kościele - neoromańskim - jest ołtarz trydencki jak i ołtarz posoborowy).
Nie wspominam o ołtarzach w nawach bocznych lub kaplicach katedralnych. Jak to pogodzić z "Twoją teologicznością"?

Nie znasz Drogi a się o niej wypowiadasz. Swoją wiedzę o Eucharystii w DN czerpiesz z filmików zamieszczanych w YouTube. Po prostu pogratulować źródła "wiedzy".

Tak jak PODEJRZEWASZ, że Eucharystkie Neonów są nieteologiczne tak też PODEJRZEWASZ, że msze trydenckie czy wschodnie są jedynie właściwe i teologiczne, a msze posoborowe są wewnętrznie sprzeczne a więc "nieteologiczne".

Dziękuję, że podzieliłeś się swoimi PODEJRZEWANIAMI wiedź, że ja ich NIE PODZIELAM.
Nie PODEJRZEWAM współbraci w Kościele Katolickim (z wielu wspólnot) o popełnianie grzechu ciężkiego, gdy śpiewają Maranatha, czy podnoszą ręce w czasie modlitwy Ojcze nasz...
NIE JESTEM PODEJRZLIWY, Ty pewnie nazwiesz mnie naiwnym. W tym przypadku wolę być naiwny.

Dla mnie jesteś osobą, która jak żywo przypomina mi postać faryzeusza w przypowieści o modlącym się celniku i faryzeuszu. Poczytaj i się zastanów czy aby tak właśnie nie jest Łk 9 – 14

Pozostań z Bogiem
RaBi

@Rabi

Tu nie chodzi o "czas i siły" ale o brak argumentów. Za Panem Vanitasem stoi solidne przygotowanie oparte na 2000 letnim Nauczaniu, za Panem teorie, które pojawiły się w XIX stuleciu i w formie "katechez" zostały podane do wierzenia.

Podnosząc argument ołtarzy bocznych w kontekście wypowiedzi Pana Vanitasa udowadnia Pan, że nie ma Pan pojęcia o zasadach dopuszczania ich do sprawowania Ofiary Mszy Świętej w czasach, kiedy je zbudowano.

Ponadto, czy sugeruje Pan, że "filmiki" z obrządkami neaokatechumenalnymi sfabrykował ktoś na złość? Są przecież i filmiki z Mszy "kowbojskich" i zdjęcia pewnego duchownego w stroju biwakowym dokonującego Konsekracji w pozycji siedzącej przy jakimś pudełku a wokół siedzą sobie uczestnicy. I wiele podobnych.

Stwierdzenie "wolę być naiwny" sugeruje skłonność do grzechu zaniedbania. Skoro są wątpliwości, trzeba je wyjaśniać.

A co do faryzeizmu, czyż nim nie jest wywyższanie się co poniektórych wspólnot w ich schematycznych świadectwach: "jak byłem zwykłym katolikiem to [dowolny zestaw cech negatywnych] jak wstąpiłem do [nazwa wspólnoty] to [tekst o sensie, że przestałem przejawiać te negatywne (celnicze) cechy pospolitych członków Kościoła]". Czyż nie jest to zjawisko nagminne?

@RaBi
Tymczasowa dostawka w postaci pierwszego lepszego stołu wykorzystywanego również do innych zastosowań w ogóle nie jest ołtarzem. Kiedyś na okazje gdy nie było możliwości odprawiania na stałym, konsekrowanym ołtarzu, korzystano z kamiennych portatyli zawierających relikwie świętych. Na takim mini-ołtarzu godnie celebrowano Mszę.

To co robi neo to jakby zaprosić dostojnego gościa do domu i zamiast porcelanowego serwisu jaki mamy w kredensie i rodzinnych sreber porozstawiać jednorazowe talerzyki i plastikowe sztućce.

Z góry uprzedzam: proszę nie przywoływać przykładów typu "potajemna celebracja pod pryczą w obozie koncentracyjnym", bo to zupełnie inna sytuacja.

Drogi @vanitas

Piszesz: "Sorry - papież (zarówno Jan Paweł II jak i Benedykt XVI, Franciszek jeszcze się nie wypowiadał) WAM pisze "odprawiajcie według mszału" a Droga udaje, że to nie do nich. Nie pierwszy zresztą raz."

Jeżeli nie wiesz to podam Tobie informację.
Statut Drogi Neokatechumenalnej zatwierdzony został przez Benedykta XVI, mało prace nad Statusem były prowadzone gdy papieżem był św. Jan Paweł II, a nadzorował z ramienia Kongregacji Nauki i Wiary w swej osobie Kard. Ratzinger. Jak myślisz Status zostałby przyjęty, gdyby DN nie była w jedności z Kościołem?
Rozumiem, że kwestionujesz prace Kongregacji i w efekcie tej pracy zgodę na przyjęcie Statusu?

No to albo ordynarnie kłamiesz albo nie masz zielonego pojęcia z jakiego mszału korzysta się na Eucharystiach DN. Jest to mszał rzymski taki sam jaki używa się podczas niedzielnej Eucharystii w kościele "głównym".

Dalej też jest ciekawie, piszesz:
"Nie próbuj manipulować moimi wypowiedziami. "Podejrzewam" pisałem gdy jestem o czymś przekonany, a nie mam pewności."

Naprawdę ja manipuluję Twoimi wypowiedziami?
Skoro używasz słów pojęciowo sprzecznych (PODEJRZEWAM to nie to samo co JESTEM PRZEKONANY, ALE NIE MAM PEWNOŚCI). W ten sposób wprowadzasz szum informacyjny.
Być PRZEKONANYM ALE NIE MIEĆ PEWNOŚCI to
jest logicznie niespójne.
Nie można być zarazem PRZEKONANYM i mówić NIE MAM PEWNOŚCI.

Skoro PODEJRZEWASZ, że nie wiem na czym polega faryzeizm a jedynie próbuję Tobie przykleić "łatkę". To odpowiedz sobie na pytanie: czy św. Paweł czy św. Nikodem po spotkaniu na swej (nota bene) drodze, Jezusa nadal nimi byli?

Zapraszam serdecznie sobota godz. 19:00 Gorzów parafia Pięciu Braci Męczenników ul. Biskupa Wilhelma Pluty 7. Nie mam nic do ukrycia.
Jak Tobie za daleko to sprawdź czy gdzieś w Twojej okolicy nie są prowadzone Katechezy w poniedziałek lub czwartek zapewne też o 19:00. Nie lękaj się, pójdź, podejdź do prowadzących i spytaj się gdzie i o której mają Eucharystię.

Wtedy porozmawiamy o Twoich PODEJRZENIACH
tudzież o Twoich PRZEKONANIACH ALE NIE MAJĄCYCH PEWNOŚCI.
Bądź jak niewierny św. Tomasz i "dotknij" a uzyskasz PEWNOŚĆ.

Mam wrażenie, że dla Ciebie liczy się fasadowość (otoczenie, celebra) a nie meritum Eucharystii, czyli spotkanie, wspólnota, jedność z żywym Jezusem.
Mam nadzieję, że TEŻ w tej kwestii się mylę.

Pozostań z Bogiem
RaBi

Drogi bracie @vanitas

Nie zamierzam już nic więcej dodawać odnośnie DN.
Ty PODEJRZEWASZ, że skoro coś trwa to znaczy, że jest złe i ma wiele błędów. A ja myślę, że jest wiele zagadnień i wiele materiału do sprawdzenia i dlatego to rwa tyle ile powinno trwać.
Kościół katolicki to nie parlament, gdzie debatuje się nad każdym przecinkiem. I są jakieś "zakulisowe" negocjacje co do treści.
Lecz skoro wiesz lepiej to to zostawię.
Apeluję tylko, miej ufność w poczynania Ducha Świętego w czasie Soborów, Synodów, obrad Kongregacji czy poczynań samego Papieża. Duch Święty czuwa, to on jest sterem i żaglem okrętu jakim jest Kościół Powszechny.

Zamiast opierać się na naocznych świadkach pójdź sam i się przekonaj.
Co do spożywania Eucharystii na siedząco to podaj mi dokumenty (napomnienia) lub źródło tych napomnień (listy pasterskie, zalecenia itp.).

Czy Ty naprawdę sądzisz, że osoby, które akceptowyały Status czy Dyrektorium katechetyczne pominęły taki element jak uczestnictwo w Liturgiach i Eucharystii?

Czy możę uważasz, że DN, Kiko czy Carmen "zagrali", "oszukali" tychże "wizytatorów"? Schowali, gdzieś przed nimi "śpiewnik"? Odegrali jakąś "pokazówkę"?

Nota bene pierwsza Eucharystia wyglądała tak, że Jezus wziął chleb w swe czcigodne ręce, odmówił błogosławieństwo, połamał i rozdawał - czy myślisz, że w trakcie błogosławieństwa odwrócił się plecami do współbiesiadników?
Jak sądzisz czy apostołowie spożywając "ciało" stali, klęczeli a może leżeli?
I nie mam na względzie wzgardy dla "ciała", czy spożywanie "ciała" w sposób lekceważący lecz jak będziesz na Eucharystii DN to zobacz z jaką czcią jest spożywane.
Wciąż dla Ciebie istotne jest "jak" a nie "co". A więc fasadowość przekładasz nad meritum.

Co do sjp.pl nie muszę sprawdzać on-line, gdyż mam go na półce i gdy potrzebuję to po niego sięgam (PWN Warszawa 1988 pod red. naukową prof. dr Mieczysława Szymczaka).

Piszesz:
<< Moja definicja "podejrzewam" - jest spójna z definicją ze sjp (http://sjp.pwn.pl/slowniki/podejrzewa%C4%87.html
podejrzewać
1. «posądzać kogoś o coś»
2. «przypuszczać coś»[!]
przypuścić — przypuszczać
1. «domyślać się czegoś lub uważać coś, nie mając pewności»[!]
2. «pozwolić komuś przybliżyć się do siebie»
oraz
przekonany «przeświadczony o prawdziwości, słuszności czegoś» >>

przeczytaj jeszcze raz co napisałeś
i zastanów się czy aby nie brniesz i nie trwasz w błędzie logicznym.

We wcześniejszym wpisie napisałeś:
<< Nie próbuj manipulować moimi wypowiedziami. "Podejrzewam" pisałem gdy jestem o czymś przekonany, a nie mam pewności.>>

Nie można zarazem (w jednej sprawie) coś podejrzewać i być przekonanym
Nie można połączyć bieguna "+" z biegunem "-" to jest logicznie i empirycznie NIEMOŻLIWE.

Nie są słowami bliskoznacznymi:
podejrzewać, przypuszczać - przekonany, przeświadczony

Nie można ich stosować zamiennie lub jako uzupełnienie treści znaczeniowej pierwszej pary czy drugiej.
Są ze sobą sprzeczne i to nie jest moja definicja tych słów lecz językoznawców do których Cię odsyłam (porozmawiaj z pierwszym lepszym polonistą np. w szkole)
Twoja definicja słowa "podejrzewam" nie jest spójna ze słownikiem języka polskiego (nawet w wersji on-line).  Ze słowników (nawet tych on-line) trzeba umieć korzystać i  przedewszystkim rozumieć co się czyta.

Pozostań z Bogiem
RaBi

Drogi RaBi
1) Proces zatwierdzenia statutu trwał tyle z jakiś obiektywnych powodów. Bo jakby powód był błachy - nic prostrzego jak przełużyć statut "ad experimentum" o kolejny rok. Bo sytuacja kanoniczna wspólnoty, która miała, ale już nie ma statutu jest jasna: nie istnieje.

2) O tym co było w Dyrektorium wiem, bo widziałem fragmenty. Dodatkowo - były prezbiter wspólnot ks. prałat Skotnicki napisał swego czasu książkę. Wystarczający "naoczny świadek"?

3) O tym, że Neokatechumenat potrafi działać zakulsowo - widać było na przykładzie polskiego wydania ksiągi ks. Zoffoliego. DZIEŃ po wydaniu - idzie list z Watykanu, następnego dnia J.Em ks. prymas Glemp pisze list do J.E. bpa Kraszewskiego. Bardzo szybka reakcja - jak na liczącą 260 stron książkę. A o takim drobiazgu jak wyrzucenie wydawcy książki z terenu parafii parę dni później nie ma co wspominać...

4) Co do działania Ducha Świętego w Kościele. Podstawową formą jego działania jest "chroni nas tylko przed tym, abyśmy wszystkiego nie zaprzepaścili." (ówczesny prefekt KDW J.Em. kard Ratzinger). Działanie z natchnienia Ducha to wyjątki w Kościele... (nota bene - w czasie synodów Ducha Św. ojcowie mogą nie posłuchać, albo nie zabiera On głosu - w historii było naście synodow - potępinych przez Sobory, albo Papieży).

Czyli - będąc przy Twoim obrazie - Duch Św. dba, by Okręt nie zatonął. W decyzje sternika np. by rozwalić relingi - nie ingeruje.

Co do spożywania Eucharystii na siedząco - wszystko masz w statucie plus przypis 49. List prefekta KKBiDS do Inicjatorów, pkt 5:
"5. W sprawie przyjmowania Komunii Świętej, udziela się Drodze Neokatechumenalnej okresu przejściowego (nie przekraczającego dwóch lat) na przejście z szeroko rozpowszechnionego w jej wspólnotach sposobu przyjmowania Komunii Świętej (siedząc, ze stołem nakrytym obrusem umieszczonym w centrum kościoła zamiast przeznaczonym ku temu ołtarzem w prezbiterium) na zwykły sposób, w który cały Kościół przyjmuje Komunię św. Oznacza to, że Droga Neokatechumenalna musi zacząć przyjmować sposób rozdzielania Ciała i Krwi Pańskiej, opisany w księgach liturgicznych." (jak chcesz włoski orginał - przypis do Notitiae masz w statucie). Polska werjsa np tu:
http://www.liturgia.pl/artykuly/List-kard-Arinze-do-inicjatorow-Drogi-Neokatechumenalnych.html

Wywiad z kard. Arinze na temat tego listu dla agencji ZENIT:
http://www.liturgia.pl/artykuly/Normy-liturgiczne-dla-grup-neokatechumenalnych.html

Przemówienie Benedykta XVI z 12 I 2006:
(Tłumaczenie polskie za kard Arinze:
"Kongregacja ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów przekazała wam ostatnio w moim imieniu pewne normy dotyczące celebracji eucharystycznej. Jestem przekonany, że będziecie uważnie przestrzegać tych norm, będących przecież odzwierciedleniem tego, co utrzymują księgi liturgiczne zatwierdzone przez Kościół"; oryginał:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/january/documents/hf_ben-xvi_spe_20060112_neocatecumenali_en.html)

A tu masz wywiad z rzecznikiem prasowym Drogi - G.Gennarim:
http://www.kbroszko.dominikanie.pl/neo_sap.htm
Popatrzmy na kwiatki:
"o raz pierwszy Stolica Apostolska zaakceptowała odmienny w kilku miejscach sposób sprawowania Eucharystii w ramach Drogi Neokatechumenalnej, jako uprawnione przystosowanie," [czyt: do tej pory były to wyłącznie nadużycia]

"Dotychczas czyniliśmy tak mając ustne zatwierdzenie ze strony [watykańskiej] kongregacji, ale nie pisemne."
[Swego czasu znalazłem wywiady 3 kolejnych prefektów KKBiDS, w kórym zgodnie mówili o liturgii dla wspólnot DN jako o nadużyciu. Na razie - w wywiadu kard. Arinze:
"By przeprowadzić badania, powołaliśmy komisję złożoną z osób wskazanych zarówno przez neokatechumenat, jak i przez naszą kongregację. W dyskusjach doszło do poruszenia kwestii wielu praktyk, jakie członkowie neokatechumenatu stosowali w czasie mszy św. Zostały one zbadane i okazało się, że wiele z nich nie było zgodnych z zatwierdzonymi przez Kościół księgami liturgicznymi."]

"Wreszcie, sposób udzielania Komunii, jaki obecnie ma miejsce, został dopuszczony na długi okres czasu. Nie umniejsza tego fakt, że jedynie "ad experimentum". Dopuszczenie pokazuje, że ta praktyka nie mieści w sobie jakiegoś braku szacunku, i że jest praktyką w pełni uprawnioną, co może stwierdzić każda osoba uczestnicząca w Eucharystii wspólnot. " [dla porównania autor listu mówi:
"Jeśli chodzi o zwyczaj przyjmowania komunii świętej, drodze neokatechumenalnej dano czas przejściowy, nie dłuższy niż dwa lata, na to, by odstąpić od rozpowszechnionych wśród jej wspólnot sposobów przyjmowania komunii "]

Statut został zatwierdzony - a w nim jest o tym, jak sprawować liturgię. To, że będziecie łamać statut - było nie do przewidzenia (choć np. wypowiedź Kiko otym,że kielich będzie na siedząco -dawał poznać ,co będzie)

Co do pokazówek - tak. W zależności od tego kto celebruje używa się albo mszału, albo śpiewnika Kiko.

Drogi bracie @vanitas

Wszystko prawda lecz cytaty, którymi "bijesz" w DN jak pałkami pochodzą z lat przed ostatecznym zatwierdzeniem statutów.
List kard Arinze pochodzi z 1 grudnia 2005,
Przemówienie Benedykta XVI z 12 stycznia 2006, a wywiad z Gennarinim 1 styczeń 2006.

Statut dla przypomnienia zatwierdzony został 11 maja 2008 roku.

Myślisz, że Statut DN został zatwierdzony pomimo tych nieprawidłowości.
Czy może Komisja (o której mówi kard. Arinze) - złożona z osób wskazanych zarówno przez neokatechumenat, jak i przez naszą kongregację oraz (na życzenie Ojca Świętego, który śledził przebieg tych prac)z siedmioma kardynałami rzymskiej kurii - po wielu dyskusjach zaakceptowała taką a nie inną formę?

Masz może jakieś "świeższe" (po zatwierdzeniu Statutu) zastrzeżenia, które zostały przez Benedykta XVI lub kard. Arinze czy papieża Franciszka wypomniane DN.

Pozostań z Bogiem
RaBi

Drogi RaBi

Cytaty pochodzą z dokumentów, na które powołuje się statut jako na źródło konkretnych indultów. Czyli - stanowią jego element konstruktywny. Co oznacza, że są to przepisy aktualnie obowiązujące.

Statut został zatwierdzony - bo oznacza to 'jak prezbiter Drogi w trakcie liturgii doda "Ojcze, Ojcze" - to łamie własny statut'

Co do późniejszych wydarzeń - to kard. Canizares BEZ ZGODY PAPIEŻA usiłował zatwierdzić liturgię Drogii. Skończyło się na zatwierdzeniu "liturgii pozaliturgicznych". A papież podczas tego wydarzenia powiedział (
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/benedykt_xvi/przemowienia/neokatechumenat_20012012.html
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2012/january/documents/hf_ben-xvi_spe_20120120_cammino-neocatecumenale_en.html

"Przed chwilą odczytany został Dekret zatwierdzający celebracje opisane w «Dyrektorium katechetycznym Drogi Neokatechumenalnej», które nie mają charakteru ściśle liturgicznego, lecz należą do programu wzrastania w wierze. Jest to jeszcze jeden element, który pokazuje, że Kościół uważnie wam towarzyszy w cierpliwym rozeznawaniu, rozumie wasze bogactwo, ale troszczy się także o komunię i zgodę całego Corpus Ecclesiae."
oraz
"Celebracja w małych wspólnotach, zgodnie z księgami liturgicznymi, których należy wiernie przestrzegać, oraz ze szczególnymi elementami zatwierdzonymi w Statutach Drogi ma na celu pomaganie osobom przechodzącym neokatechumenat w odczuciu łaski, którą jest włączenie w zbawczą tajemnicę Chrystusa, co umożliwia dawanie chrześcijańskiego świadectwa również w sposób radykalny."

Reasumując:
- macie wiernie przestrzegać ksiąg liturgicznych i statutu. Nadal.

Wielu łask Bożych w czasie oczekiwania i w nadchodzące święta...