Komentarze 41
  • mee...
    25.07.2018 14:52
    Ten sam papiez twierdzi, ze Bog stworzyl czlowieka nie doskonalym, bo czlowiek poprzez stworzenia musial dochodzic do postaci czlowieka czego naturalna konsekwencja jest, udoskalanie Boga...tam gdzie Slowo zastapioo wlasnymi slowami, Prawo, ktore przekazal nam Bog...jest "ulepszane". Nie dziwcie sie wiec, ze do tak ulepszany Dekalogu budzi kontrowersje, nie ze wzgledu na Dekalog, a tego odwiecznego, ktory sieje zament.
  • katlik
    25.07.2018 16:53
    No cóż, jakkolwiek Humanae Vitae była encykliką potwierdzającą odwieczne nauczanie kościoła w sprawie zła antykoncepcji, to jednak jest to encyklika, która ma podstawowe wady. Po pierwsze traktuje problem antykoncepcji w oderwaniu od szerszego kontekstu jakim jest cel małżeństwa, nie tylko aktu płciowego.

    Problem powstał podczas SW2, kiedy w GS podważono nauczanie Kościoła na temat celów małżeństwa. Kościół naucza, że pierwszym, fundamentalnym celem małżeństwa jest prokreacja oraz wychowanie potomstwa, a dopiero potem są cele drugorzędne: wzajemna pomoc oraz remedium na pożądanie. GS podważył ten porządek i zrównał prokreację oraz wychowanie potomstwa ze wzajemną pomocą. Do tego Wojtyła dodał jeszcze swoją z gruntu niepoprawną teologicznie "teologię ciała", która na piedestał świętości wynosiła cielesne zjednoczenie w ten sposób wywracając ten porządek jeszcze bardziej.

    > Głosił on, że małżonkowie sięgający po antykoncepcję popełniają grzech ciężki.

    Nie tylko sięgając po antykoncepcję popełniają grzech ciężki, ale też stosując antykoncepcję "naturalną", bo zło nie jest w użyciu gumy lub środków hormonalnych, ale w niedopuszczaniu do poczęcia przy współżyciu.

    >ojcowie soborowi, wspominając o problemach z przeludnieniem w konstytucji „Gaudium et spes”. – Tekst konstytucji soborowej zwracał przede wszystkim uwagę na odpowiedzialność, jaka związana jest z rodzicielstwem.

    Tutaj jest kolejny fundamentalny błąd GS i odejście od nauczania Kościoła. Pan Bóg dał ludziom, dokładniej Adamowi i Ewie, nakaz: bądźcie płodni i rozmnażajcie się. W całym Piśmie Świętym narodziny dziecka przedstawiane są jako błogosławieństwo, a nie zagrożenie. I dzisiaj mamy w Europie, szczególnie w Polsce, katastrofalne skutki z brakiem dzieci. Przeważająca część małżeństw ma tylko jedno dziecko, albo nie ma dzieci wcale.

    > Wojtyła w Memoriale z Krakowa wskazuje ... Jeśli pozwolimy używać środki antykoncepcyjne, zanika przestrzeń, gdzie małżonkowie są sobie równi w godności.

    Argumenty Wojtyły odwołujące się do "godności" i "równości" opierają się o judeo-protestancką filozofię personalizmu, która jest z gruntu błędna i nie do pogodzenia z katolicyzmem. Właściwym argumentem byłoby odwołanie się do pierwszego celu małżeństwa jakim jest prokreacja i wychowanie potomstwa.

    > Traktował głos Pawła VI jako głos proroczy ...

    Być może tak go traktował, ale był to głos kompromisu, nie proroctwa, a samą encyklikę HV P6 przeredagował w bardzo istotny sposób dopasowując do ducha czasu. Są na to dowody archiwalne: https://rorate-caeli.blogspot.com/2018/07/de-mattei-birth-of-humanae-vitae-in.html

    Prorocka, choć nie nowa w treści, była encyklika Casti Connubii Piusa XIgo: https://rorate-caeli.blogspot.com/2018/07/de-mattei-rereading-humane-vitae-in.html

    I na tej encyklice powinniśmy się dzisiaj, w dobie zwyrodnienia seksualnego i zimy demograficznej, opierać: https://rorate-caeli.blogspot.com/2018/07/de-mattei-rereading-humane-vitae-in.html

    Prawdę należy głosić bez kompromisu.
    • 1julekKSHH
      25.07.2018 20:37
      Nic Karol Wojtyła nie mówił ani nie pisał o "antykoncepcji naturalnej", bo coś takiego nie istnieje. Jeśli małżonkowie, z ważnych przyczyn, powstrzymują się od współżycia w okresie płodnym, to nie jest to żadna antykoncepcja. Proszę nie siać zamętu. A "pierwszym celem małżeństwa nie jest wcale "prokreacja i wychowanie potomstwa". Małżonkowie ślubują sobie miłość, wierność i uczciwość małżeńską a nie prokreację. Owszem, mają być otwarci na nowe życie.
      • tomaszl
        26.07.2018 06:10
        Powstrzymanie się od współżycia w dni płodne w sumie można podciągnąć pod antykoncepcję jako taką. Zresztą wiele osób będących albo nie będących katolikami tak to traktuje.
        Logicznym i oczywiście podstawowym celem małżeństwa jest prokreacja i wychowanie dzieci. Po to zresztą zostało ono stworzone (Rdz.1 28).
      • tempestas
        26.07.2018 09:59
        @tomaszl: Małżeństwo ma również inny cel - człowiek nie powinien być sam (Rdz 2,18), a co do tej "antykoncepcji naturalnej", to jednak powstrzymanie się od współżycia nie może być stawiane na równi z grzebaniem przy ludzkiej fizjologii. Sztuczna antykoncepcja jest z natury zła, powstrzymanie się od współżycia jest moralnie neutralne - ocena zależy od przyczyny takiego działania. Skrajnym przypadkiem jest np. św. Kinga, która żyła w białym małżeństwie.
      • tomaszL
        26.07.2018 10:19
        Kwestia co rozumie się przez pojęcie antykoncepcja. Gdy traktujemy ja jako zbiór metod zapobiegających ciąży to jak najbardziej można uznać powstrzymanie sie od współżycia w okresach płodnych jako swoistą antykoncepcję. Choć ja zawsze wolę mówić o rozumowym planowaniu swej rodziny, bo pojęcie antykoncepcji ma negatywny wydźwięk.

        Nie neguję oczywistości, jakim są wszystkie cele małżeńskie, ale w ostatnich latach wielu neguje jeden z celów podstawowych czyli dzieci. I trzeba to przypominać, bo nie chodzi o żadne "otwarcie na nowe życie". To otwarcie jest oczywistością, szczególnie gdy pojawi sie ciąża, która nie była planowana.
    • Jędrzej
      25.07.2018 21:21
      Z wcześniejszych wpisów użytkownika podpisującego się jako @katolik widać, że jego celem jest manipulacja.
      Zwykle stosuje dość prostą metodę - przedstwia szereg tez zgodnych z nauką kościoła i wśród tych tez umieszcza jedną (czasem kilka) sprzecznych. Oczywiście wszystko w taki sposób jakby to co pisze było w całości zgodne z nauką kościoła. Forumowicze widzę szybko wychwytują te dysonujące treści :)
    • katolik
      25.07.2018 21:37
      @1julekKSHH, A to dopiero wprowadził Pan zamieszanie negując podstawowy cel małżeństwa, jakim jest prokreacja i wypaczając pojęcie antykoncepcji.

      Zacznijmy więc od precyzyjnej definicji: antykoncepcja to jest takie działanie, które pozwala na prowadzenie współżycia płciowego z wykluczeniem, lub radykalnym zmniejszeniem, prawdopodobieństwa poczęcia dziecka. A więc, tzw. metody "naturalne" regulacji poczęć są sensu stricte antykoncepcją. Dodajmy, że nie ma w nich nic naturalnego, bo współżycie w okresie niepłodnym i powstrzymywanie się od współżycia w okresie płodnym wcale naturalne nie są, a jedyną prawdziwą motywacją jest chęć zapobieżenia poczęciu; to jest ten "ważny powód" - ważny ale perwersyjny. I proszę mi nie pisać absurdów, że chemia lub guma są złe, nie są złe, tylko ich użycie, tak samo jak i unikanie przy współżyciu poczęcia w każdy inny sposób.

      Co do celów małżeństwa, to naturalne jest, że nie chodzi w nim na pierwszym miejscu o wzajemną adorację, wyżycie seksualne, czy też o wzajemne uświęcanie się, jak chcą niektórzy spaczeni i niedouczeni promotorzy pseudokatolickiej wizji małżeństwa. Komplementarność kobiety i mężczyzny predestynuje związek małżeński do rodzicielstwa i wychowania potomstwa, a nie zabaw seksualnych, czy intelektualnych. Proszę zajrzeć do PŚ, czy Księgi Rodzaju, której fragment cytowałem. Zacytuję tylko katechizm Soboru Trydenckiego:

      > Ostatnimz nich [tj. z sakramentów] jest małżeństwo, ustanowione dzięki prawowitemu i świętemu zjednoczeniu mężczyzny i kobiety w celu prokreacji dzieci, oraz dla ich
      religijnego wykształconych dla służby Bogu i dla zachowania rodzaju ludzkiego.

      A jak chce Pan głębiej sięgnąć, to proszę zajrzeć do pism św. Tomasza z Akwinu, który sprawę celu/telos małżeństwa, i nie tylko małżeństwa, bardzo dobrze wyjaśnia.
    • tomaszl
      26.07.2018 06:03
      @Katolik - czytałeś dokładnie CASTI CONNUBI (1930)?

      Wiesz moze kiedy została wydana HV i czemu nastąpiło późniejsze jej dopełnienie przez "teologię ciała" św. JPII? Znasz kontekst historyczny i co dokładnie w 1968 roku się działo na świecie?


      No i na koniec stosunkowo proste pytanie - ile dzieci wychowujesz? Czy może to tylko takie teoretyczne Twoje dywagacje?
    • tempestas
      26.07.2018 09:22
      @katolik: Mam takie pytanie, w zasadzie dwa. Po pierwsze: ile masz lat? Po drugie: ponieważ odrzucasz najwyraźniej część nauczania Kościoła to z jakim nurtem tradycjonalizmu się identyfikujesz? Pytam bo by dobrać argumentację muszę wiedzieć jaką część nauczania Kościoła akceptujesz. Bo różnie to wygląda w FSSPX, inaczej u sedewakantystów, czy sedeprywacjonistów, a konklawiści (moi ulubieńcy) to już w ogóle wymagają innego podejścia.
    • katolik
      26.07.2018 09:40
      @Jędrzej, Argumentujesz z "grubej rury" zarzucając manipulację i "umieszczanie" herezji, tylko amunicja jest tak naprawdę ślepa, bo nie podajesz ani jednego przykładu. Daruj sobie jednak ogólniki i spróbuj sformułować jakiś rzeczowy i logiczny argument.

      @TomaszL, Powstrzymywanie się od współżycia w okresie płodnym jest antykoncepcją, jak i użycie innych środków, bo z definicji antykoncepcja to działanie mające na celu uniknięcie poczęcia pomimo współżycia. Trudno więc mówić o podciąganiu pod definicję.

      Oczywiście wiem, w jakim okresie została wydana Casti Connuubii (dwa "i" na końcu), a kiedy HV. Znam "teologię ciała" Wojtyły i wiem, że odbiega od Prawa Naturalnego, które Pan Bóg Wszechmogący wpisał w naturę stworzenia, oraz od Prawa Bożego. Prawo to zostało potwierdzone najpierw X. Przykazaniami Bożymi, a potem przez Pana naszego Jezusa Chrystusa.

      Rozrzut czasowy nic tu nie zmienia, bo natura człowieka, tak jak go Pan Bóg stworzył, nie ulega zmianie. Nie ulegają więc też zmianie wynikające z niego zasady etyczne i moralność.

      @1julekKSHH

      Przypomnijmy pytania kapłana przed zawarciem małżeństwa:

      Czy chcecie dobrowolnie i bez żadnego przymusu zawrzeć związek małżeński?
      Czy chcecie wytrwać w tym związku w zdrowiu i w chorobie, w dobrej i zlej doli, aż do końca życia?
      Następne pytanie można opuścić, jeżeli przemawiają za tym okoliczności, np. starszy wiek narzeczonych.
      Czy chcecie z miłością przyjąć i po katolicku wychować potomstwo, którym was Bóg obdarzy?

      Trzecie pytanie jest trzecie wcale nie dlatego, że dotyczy jakoby sprawy mniej ważnej, bo dotyczy podstawowego celu/telos małżeństwa. Jednak żeby małżeństwo mogło być zawarte, trzeba zgody na jego zawarcie (pytanie nr 1) i wytrwanie w nim (pytanie 2). Bez sensu byłoby też traktowanie celu małżeństwa jako wzajemnego zobowiązania, jak Pan proponuje, bo nie jest to coś, co jedno drugiemu obiecuje, ale cel, który oboje mają realizować, chociaż każde na sposób odpowiedni do swojej płci.

      @tempestas, Akceptuję CAŁE nauczanie Kościoła, które jest tak naprawdę nauczaniem Chrystusowym, i właśnie ta akceptacja, dokładniej wiara czyni mnie katolikiem. Nie próbuj więc połączyć mojej osoby z jakimś nurtem typu sedewakantystów. Zresztą takie pytania i argumenty obnażają niemoc intelektualną z twojej strony, bo nie odnoszą się do sprawy. Ataki ad personam zamiast dyskusji ad rem zawsze są oznaką niemocy intelektualnej i barku rzeczowych argumentów.
      • tempestas
        26.07.2018 10:12
        @katolik: A kto ocenia które nauczanie jest: " tak naprawdę nauczaniem Chrystusowym"?
      • tomaszl
        26.07.2018 10:37
        @Katolik - nie bez przyczyny zadał pytanie o to, ile masz dzieci. Bo widzę czystą teorię w dodatku cytowaną bez zrozumienia jej istoty.

        Owszem można powstrzymywanie się od współżycia w okresach płodnych uznać za swoistą antykoncepcje. Tyle że nie można porównać tej metody z innymi metodami antykoncepcyjnymi. Bo to nie jest nigdy sztuczne ubezwładnianie.

        Dalej, bez wątpienia jednym z celów małżeństwa jest wychowanie potomstwa. Pozostaje jedynie pytanie na ile pojawienie sie dzieci, ich liczba ma wynikać z osobistej decyzji małżonków i ich wolnej woli. Co więcej prawo naturalne jakim jest poddany cykl płodności kobiety przynosi wprost rozwiązanie dla istot rozumnych jakim są ludzie.


        I na koniec, bo szkoda dyskusji teoretycznych - genialna odpowiedź św. Tomasza z Akwinu w zagadnieniu 64.

        ps. i na koniec taki cytat:
        "Aby już, Czcigodni Bracia, przejść do omówienia spraw, sprzeciwiających się poszczególnym dobrom małżeństwa, potrąćmy najpierw o potomstwo. Wielu ośmiela się nazywać je przykrym ciężarem małżeństwa i poleca wystrzegać się go starannie, nie przez uczciwą wstrzemięźliwość (która za zgodą obojga małżonków także w małżeństwie jest dozwolona), lecz gwałceniem aktu naturalnego. Na te zbrodnicze czyny pozwalają sobie jedni dlatego, że sprzykrzywszy sobie dzieci, zażywać pragną samej rozkoszy bez ciężarów, inni tym się zasłaniają, że ani wstrzemięźliwości zachować, ani też potomstwem obarczać się nie mogą, już to ze względu na siebie, już to na małżonkę, już też na swój stan majątkowy."
  • 1julek
    25.07.2018 21:12
    Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; (Rdz 1,28). Paweł VI i Jan Paweł II doskonale rozumieli o co Bogu chodzi w odniesieniu do małżeństwa i rodziny.
    • tomaszl
      26.07.2018 07:52
      Owszem rozumieli, ale niestety próba zmiany kościelnego języka, poszukiwania nowych metod tłumaczenia czym jest dla katolików małżeństwo spełzły na niczym i dziś praktycznie ani HV, ani cala teologia ciała św. JPII nie są akceptowane przez wielu katolików podążających za światem.

  • Godzilla
    26.07.2018 13:42
    "Powstrzymywanie się od współżycia w okresie płodnym jest antykoncepcją, jak i użycie innych środków, bo z definicji antykoncepcja to działanie mające na celu uniknięcie poczęcia pomimo współżycia. " skoro antykoncepcją są działania zapobiegające poczęciu POMIMO współżycia, to jako żywo, POWSTRZYMANIE się od współżycia antykoncepcją nie jest.
  • K
    26.07.2018 16:53
    @Godzilla, Powstrzymanie się od współżycia np. na rok lub do końca życia oczywiście nie jest antykoncepcją, ale współżycie tylko w okresie niepłodnym jest nią jak najbardziej, bo ludzie unikają w ten sposób poczęcia uprawiając seks. I jest to perwersja, bo stosunek seksualny jest ze swojej natury ukierunkowany na poczęcie i naumyślne uniemożliwienie poczęcia jest grzechem przeciwko naturze.
    • tempestas
      26.07.2018 17:29
      Śmiała teza. Można prosić o źródło? (ale bardziej konkretne niż "nauczanie Kościoła")
    • Godzilla
      26.07.2018 20:27
      Owszem, w naturze istnieje wiele zjawisk, które to KK uznaje za grzech, ale czymże miałyby być "grzechy przeciw naturze"? Przyjmując Twój punkt widzenia należało by uznać, że grzechem przeciw naturze jest także...monogamia i celibat. I jeszcze zapytam z ciekawości, jak w świetle Twoich wywodów należałoby spojrzeć na małżeństwa osób trwale bezpłodnych?
  • sp
    27.07.2018 07:11
    Nie ma "naturalnej antykoncepcji". Każda metoda antykoncepcyjna ingeruje w naturę konkretnego aktu małżeńskiego. W NPR zaś nie ma ŻADNEJ ingerencji w jego naturę, bo "dni niepłodne" zostały przez samego Stwórcę wpisane w ciało kobiety. Powstrzymywanie się zaś od współżycia, czy to tylko w "dni płodne", czy też zupełnie, skoro ma ten sam efekt - brak potomstwa - może być tak samo grzeszne, jeśli jest podejmowane z błahej przyczyny, bo tak samo naruszy Boży nakaz "... i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię"; równocześnie tak samo nie naruszy nakazu "bądźcie płodni...".
  • katolik
    28.07.2018 06:32
    Wiele tu nieporozumień i braku rozeznania. Odpowiem zbiorczo na błędy i pytania w sprawie "Naturalnego" Planowania Rodziny opierając się na nauczaniu Kościoła.

    Zacznijmy może od uwagi, że NPR jaki i użycie prezerwatyw, nie ingeruje w naturę człowieka, jak np. środki hormonalne, ale w naturę aktu małżeńskiego powodując, że staje się on bezskuteczny, czyli jest to perwersja.

    Pius XIty NPR, jak i inne metody antykoncepcyjne nazywa zbrodniczymi i haniebnymi czynami, których motywacją jest "pragnienie zażywania rozkoszy" i jednocześnie unikanie potomstwa. Mówi też, że Bóg ściga takich zbrodniarzy swoim straszliwym gniewem. Zacytujmy encyklikę "Casti Connubii", która z koleji cytuje św. Augustyna i odwołuje się do PŚ:

    > 1. ZAPATRYWANIA NA POTOMSTWO, a. nadużycia małżeństwa

    > Aby już, Czcigodni Bracia, przejść do omówienia spraw, sprzeciwiających się poszczególnym dobrom małżeństwa, potrąćmy najpierw o potomstwo. Wielu ośmiela się nazywać je przykrym ciężarem małżeństwa i poleca wystrzegać się go starannie, nie przez uczciwą wstrzemięźliwość (która za zgodą obojga małżonków także w małżeństwie jest dozwolona), lecz gwałceniem aktu naturalnego. Na te zbrodnicze czyny pozwalają sobie jedni dlatego, że sprzykrzywszy sobie dzieci, zażywać pragną samej rozkoszy bez ciężarów, inni tym się zasłaniają, że ani wstrzemięźliwości zachować, ani też potomstwem obarczać się nie mogą, już to ze względu na siebie, już to na małżonkę, już też na swój stan majątkowy.

    > Ale niema takiej przyczyny, choćby najbardziej ważnej, która by zdołała z naturą uzgodnić i usprawiedliwić to, co samo w sobie jest naturze przeciwne. Otóż akt małżeński z natury swej zmierza, ku płodzeniu potomstwa. Działa zatem przeciw naturze i dopuszcza się niecnego w istocie swej nieuczciwego czynu ten, kto spełniając uczynek, świadomie pozbawia go jego skuteczności.

    > Nie dziw więc, że według świadectwa Pisma św. Bóg w majestacie swoim haniebną tę zbrodnię straszliwym swoim ścigał gniewem i niekiedy nawet ukarał śmiercią, jak o tym wspomina św. Augustyn: "BEZPRAWNIE I HANIEBNIE UŻYWA MAŁŻEŃSTWA CHOĆ Z WŁASNĄ ŻONĄ TEN, KTO UNIKA POTOMSTWA. TAK CZYNIŁ ONAN, syn Judy, I DLATEGO UŚMIERCIŁ GO BÓG"(47).

    > Ponieważ od niedawna niejedni, jawnie odstępując od nauki chrześcijańskiej, przekazanej od początku i niezłomnie zachowanej, sądzili że w obecnych czasach inną w tym przedmiocie należy głosić naukę, dlatego Kościół Katolicki, któremu sam Bóg powierzył zadanie nauczania i bronienia czystości i uczciwości obyczajów, Kościół ten, pragnąc pośród tego rozprężenia obyczajów zachować związek małżeński czystym i od tej zakały wolnym, odzywa się prze usta Nasze głośno i obwieszcza na nowo: Ktokolwiek użyje małżeństwa w ten sposób, by umyślnie udaremnić naturalną siłę rozrodczą, łamie prawo Boże oraz prawo przyrodzone i obciąża sumienie swoim GRZECHEM CIĘŻKIM.

    Tutaj można znaleźć pogłębioną dyskusję. Od siebie dodam, że nie tylko Onan został UŚMIERCONY, ale też poprzedni mężowie Sary, żony Tobiasza, którzy chcieli z nią współżyć unikając potomstwa - jest to wyraźnie powiedziane w Wulgacie!

    Tutaj jest głębsza analiza tego problemu: https://wobronietradycjiiwiary.wordpress.com/2017/10/18/wprowadzenie-do-cyklu-kosciol-i-asmodeusz-don-pietro-leone-b-4-z-7-wspolzycie-w-okresie-nieplodnym-orzeczenia-kosciola-i-2/

    A tutaj Casti Connubii:

    https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xi/encykliki/casti_connubi_31121930.html#p47
  • katolik
    28.07.2018 06:51
    I jeszcze dwa cytatu z Castii Counnubii:

    > Kościół ten, pragnąc pośród tego rozprężenia obyczajów zachować związek małżeński czystym i od tej zakały wolnym, odzywa się prze usta Nasze głośno i obwieszcza na nowo: Ktokolwiek użyje małżeństwa w ten sposób, by UMYŚLNIE UDAREMNIĆ naturalną siłę rozrodczą, łamie prawo Boże oraz prawo przyrodzone i obciąża sumienie swoim grzechem ciężkim.

    > Upominamy zatem najwyższą swoją powagą i powodowani troską o dusz wszystkich zbawienie spowiedników i duszpasterzy, aby wiernych swoich w sprawie tego niesłychanie ważnego przykazania Bożego nie pozostawiali w błędzie. Tym bardziej upominamy ich, by sami nie zarażali się tymi zgubnymi zapatrywaniami i w sprawach tych żadną miarą nie byli pobłażliwymi. Jeślibyś zaś SPOWIEDNIK albo DUSZPASTERZ jaki – broń Boże – wiernych swoich w takie błędy wprowadził, albo ich, czy to dając ZEZWOLENIE, czy też PODSTĘPNIE MILCZĄC, w nich utwierdził, niech wie, że będzie musiał Bogu Najwyższemu Sędziemu, zdać surowy rachunek z sprzeniewierzenia się powołaniu swemu, i że do niego odnoszą się słowa Chrystusowe:

    > „Ślepi są, i wodzowie ślepych: a ślepy jeśliby ślepego prowadził obaj w dół wpadną”
    • tempestas
      28.07.2018 12:59
      @katolik: Po pierwsze dziękuję za udzielenie odpowiedzi na część z moich pytań: po pierwsze wiem już,że identyfikuje się Pan z FSSPX, po drugie mogę oszacować Pana wiek na ok. 20-25 lat. Zaznaczę w tym miejscu, że używanie nicka "katolik" wprowadza w błąd, bo większość osób wiąże jednak katolicyzm z tą większością, która wg Pana trwa w błędzie. To tak jakby mówił pan "krzesło", a miał na myśli "krzesło elektryczne". Jest to istotne, ponieważ teraz wiem, że powinienem prowadzić dyskusję nie na poziomie dyskusji wewnątrz Kościoła, ale raczej dialogu ekumenicznego. Dodatkową trudność stanowi fakt, że FSSPX buduje swoją teologię na zasadzie "Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek", co słusznie zarzucają mu sedewakantyści, którzy podobnie jak protestanci dysponują teologią bardziej spójną (choć błędna). Teraz do meritum. Popełnia Pan błąd w interpretacji Casti Connubii. Jest tam bowiem mowa o "uczciwej wstrzemięźliwości", Pius XI nigdzie jednak nie wspomina, że chodzi o wstrzemięźliwość trwającą np. rok. Dopuszcza ją po prostu jako narzędzie - takie jest stosowane w NPR. Małżonkowie, którzy nie podejmują współżycia w okresie płodnym nie "zażywają rozkoszy" w tym czasie. Płodność człowieka wykazuje cykliczność. Taka została stworzona przez Boga. Ten sam Bóg dał ludziom rozum, który pozwala wykorzystać tą naturalną cykliczność. Nie mu zatem ingerencji w naturalną siłę rozrodczą, a jedynie korzystanie z niej, takiej jak jest. Porównanie NPR do prezerwatywy jest nieporozumieniem, gdyż prezerwatywa, wbrew temu co Pan twierdzi, ingeruje w akt małżeński, choć na innym poziomie niż antykoncepcja hormonalna. Tak samo jak w proces oddychania ingeruje zarówno zakrztuszenie (na poziomie dróg oddechowych), jak i cyjanek (na poziomie komórki). Na koniec chciałem powiedzieć, że roztropnie postąpił Pan unikając odpowiedzi na moje wcześniejsze pytanie: "A kto ocenia które nauczanie jest: " tak naprawdę nauczaniem Chrystusowym"?" Niemniej nie pozwolę odwieźć się od tego tematu i pytam po raz kolejny: Kto według Pana decyduje o tym, które nauczanie jest "tak naprawdę nauczaniem Chrystusowym"?
      • katolik
        28.07.2018 17:49
        PS, Tak papież pisze o "uczciwej wstrzemięźliwości", a znaczy to najwyraźniej, że wstrzemięźliwość może być nieuczciwa. Zresztą z dalszej części Encykliki widać, że papież ma na myśli alternatywę wyłączną: albo wstrzemięźliwość, albo otwarcie na potomstwo.
    • katolik
      28.07.2018 17:40
      No tak, jak nie ma argumentów merytorycznych, to trzeba koniecznie użyć pozamerytorycznych, np. że ktoś jest w FSSPX, a do tego trzeba FSSPX przyprawić gębę innej religii, co jest z gruntu fałszywe. To są jednak żałosne i niegodne tricki, więc nawet nie będę na nie odpowiadał.

      Podejdźmy do zagadnienia od strony teologii moralności i prawa naturalnego. Czyn jest moralnie dobry TYLKO gdy są spełnione trzy warunki:

      - cel przedmiotowy działania, czy działanie zmierza w naturalny sposób do czegoś dobrego

      - cel podmiotowy: ma dobrą motywację, dobro na celu

      - okoliczności są dobre

      Żeby udowodnić, że NPR jest moralnym złem, wystarczy więc pokazać, że chociaż jeden z tych warunków nie jest spełniony. Ja to zrobię w dwu przypadkach.

      Cel przedmiotowy, finis operatis - to, do czego ze swojej natury zmierza czyn. Jest zasadniczym źródłem moralnej oceny i to on decyduje o gatunkowej odrębności czynu, czyli o tym, czy jest to czyn dobry, czy zły. Nie jest jednak sam w sobie wystarczający do pozytywnej oceny działania.

      Finis operatis tzw. NPR to utrzymanie współżycia przy uniemożliwieniu poczęcia - podobno ten rodzaj antykoncepcji, jak twierdzą propagatorzy, jest skuteczniejszy od środków chemicznych. Pożycie płciowe ze swojej natury zmierza do płodzenia potomstwa i jest to cel z gruntu dobry, dla którego Pan Bóg stworzył małżeństwo. Teraz, przez pożycie w dni niepłodne ten dobry, chciany przez Pana Boga, cel zostaje uchylony. Zatem jest to zło. Św. Tomasz z Akwinu pisze, że uniemożliwienie skutku działania, które zmierza do dobra jest złem.

      Zajmijmy się celem podmiotowym. Jeśli chodzi o tzw. NPR to motywacja jej stosowania jest jednoznacznie zła bo antykoncepcyjna: ludzie z jednej strony chcą współżyć, a z drugiej uniknąć poczęcia dziecka. Przyznał powyżej to nawet TomaszL w przypływie uczciwości. Czyli motywacja czynu jest dokładnie ta sama co u stosujących inne rodzaje antykoncepcji, w tym "naturalny" stosunek przerywany, za który Pan Bóg zabił Onana, jak powiedziano w encyklice, czy też użycie środków chemicznych lub technicznych.

      I proszę nie mówić, że skoro są okresy niepłodne, to możemy je wykorzystywać do współżycia - nie możemy. Pan Bóg tak samo stworzył gumę i środki chemiczne i tak ukształtował człowieka, które możemy użyć je przeciwko zapłodnieniu, ale jest to moralne zło.

      Samo rozróżnienie NPR i innych rodzajów antykoncepcji jest po prostu talmudyczne. Np. w Polsce żydzi omijali zakaz podróżowania w szabat wkładając butelkę pod siedzenie w wozie. A argument był taki: podróżowanie to poruszanie się po drodze, talmud jednak nie zakazuje pływania, czyli poruszania się po wodzie, zatem jeśli mamy butelkę pod siedzeniem, to poruszamy się po wodzie i zakaz nie obowiązuje.

      Zatem tylko na tej podstawie można powiedzieć, że takie podejście jest moralnie złe!
      • tempestas
        28.07.2018 18:06
        @katolik: "To są jednak żałosne i niegodne tricki, więc nawet nie będę na nie odpowiadał." Nie odpowiesz bo nie możesz. Udzieliłeś mi jednak odpowiedzi pośrednio. Tym kto decyduje które nauczanie jest właściwe jesteś Ty sam. To Ty mówisz, że Pius XI ma rację, a Paweł VI się myli, choć tak naprawdę mówią dokładnie to samo, bowiem Pius XI wyraźnie nazwał wstrzemięźliwość jako godziwą, nie miał również nic przeciwko temu by małżeństwa bezpłodne, choćby z racji wieku, współżyły. Stosunek przerywany nie może być porównany z NPR bo jak by tego nie interpretować fizjologią nie jest. Wytłumaczę Ci to bardzo prosto: małżonkowie, którzy okresowo powstrzymują się od współżycia nie "używają małżeństwa" w tym czasie. Jeżeli się mylę to wskaż mi proszę gdzie Pius XI podał ile ma trwać okres powstrzymania się od współżycia? Proponuję również byś nie tylko powoływał się na św. Tomasza, ale i go poczytał - we fragmencie wskazanym wcześniej prze @tomaszl, wypowiedział się on aż nadto jasno. Na koniec pozwolę sobie jeszcze na trochę prawdy na temat FSSPX. O ile uznaję podejście ekumeniczne, o tyle zdecydowanie więcej szacunku mam na przykład dla sedewakantystów, czy protestantów. Bo oni mają odwagę zająć stanowisko jednoznaczne, choć błędne. Są to schizmatycy, ale odważni. FSSPX to schizmatycy i tchórze.
      • Tomaszl
        28.07.2018 19:37
        @Katolik - już widzę problem.
        Interpretujesz czyjś tekst niezgodnie z tym co autor miał na myśli. W tym wypadku moją wypowiedź dotyczącą antykoncepcji i NPR.

        Więc raz jeszcze - można uznać NPR jako swoistą antykoncepcję, co więcej wielu tak ją uznaje. Co więcej, dziś NPR w swojej odmianie tzw. ekologicznej jest medialnie modne.

        Ale co to ma wspólnego z podejściem katolików, którzy wykorzystując naturalne cykle płodności planują swoją rodzinę. Można to porównać np do młotka, który dla wielu jest normalnym narzędziem pracy, ale równocześnie jest narzędziem niebezpiecznym dla ludzkiego życia. Kwestia jak wykorzystamy młotek czy NPR jest tym, co różnicuje czyn, czy wybór.

        I na koniec najlepsze - skoro porównujesz NPR i stosunek przerywany, to nie wiesz o czym piszesz. Co dowodzi, że dziś jesteś tylko teoretykiem.
        Więc może odpowiesz jak planujesz swoja rodzinę - ile dzieci chcesz mieć? Bo patrząc na Twoje wypowiedzi to pewnie model "co rok pro prorok" i minimum te 15 dzieci (zakładając małżeństwo z 25-latką i teoretyczną jej płodność tak do 49 lat, choc wątpię aby tyle przeżyła rodzą co roku stąd "tylko" ta 15) .
  • nickgosć
    28.07.2018 16:10
    Tempestas: wszystko co napisał @Katolik jest tylko przytoczeniem encykliki papieża Piusa XI, a więc jest obowiązującym nauczaniem Kościoła. Czy możesz wyjaśnić dlaczego uważasz, że nauczanie Piusa XI (oparte na Piśmie świętym) w sprawie płodności i małżeństwa obowiązujące wyłącznie w Bractwie św.Piusa X, a nie w całym KK? Kościół nigdy nie odrzucił Casti Connubii.
    • tempestas
      28.07.2018 17:11
      Po pierwsze nigdzie nie napisałem, że nauczanie Piusa XI jest błędne, napisałem tylko, że @katolik nie rozumie tego co czyta. Po drugie encyklika jako taka nie ma rangi nauczania nieomylnego - tutaj nie ma tego problemu, bo nauczanie Piusa XI jest w zakresie antykoncepcji aktualne, ale często to co zawarte w danych dokumentach papieskich podlega z czasem rewizji - tak było chociażby w kwestii pożyczania pieniędzy na procent, przeciwko któremu Pius XI nic nie miał, a kilkaset lat wcześniej było to skrajnie sprzeczne z nauczaniem Kościoła. Po trzecie z Twojej odpowiedzi wynika, że uważasz FSSPX za część Kościoła Katolickiego, a tak nie jest. Są to schizmatycy, ich łączność z Kościołem jest tylko częściowa. No i po czwarte w Kościele Katolickim obecnie obowiązuje następujące nauczanie: "Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych są zgodne z obiektywnymi kryteriami moralności. Metody te szanują ciało małżonków, zachęcają do wzajemnej czułości i sprzyjają wychowaniu do autentycznej wolności".
      • nickgość
        28.07.2018 18:53
        FSSPX nie są schizmatykami.
      • tempestas
        28.07.2018 19:04
        Ze swojego punktu widzenia pewnie nie, z punktu widzenia Konferencji Episkopatu Polski: "Pragniemy przypomnieć, że «Bractwo św. Piusa X» utworzyło struktury zostające poza Kościołem Katolickim. Grupa księży i wiernych «Bractwa św. Piusa X» odrzuciła uchwały Soboru Watykańskiego II, które tak intensywnie wprowadza w życie Jan Paweł II. Grupa ta odrzuciła też posoborowe prawodawstwo Kościoła i nie uznaje władzy papieża w Kościele Katolickim. Mimo starań Stolicy Apostolskiej, członkowie «Bractwa św. Piusa X» na czele z nieżyjącym już Arcybiskupem Lefebvrem zerwali w roku 1988 więź jedności z Ojcem Świętym, Biskupem Rzymu i Następcą św. Piotra. W ten sposób stali się oni grupą schizmatycką, czyli oderwaną od jednego Kościoła Katolickiego, a zatem nie mają również prawa używać określenia «katolicki» w podejmowanych przez siebie działaniach. Trzeba w tym miejscu przypomnieć, że przynależność katolika do grupy schizmatyckiej pociąga za sobą karę ekskomuniki (por. kan. 1364, § 1), to znaczy wyłączenia ze wspólnoty wierzących. " Jeszcze coś?
      • nickgosc
        28.07.2018 19:19
        Jeśli są schizmatykami to jak wyjaśnisz, że papież Franciszek przyznał im jurysdykcję na spowiadanie?
      • tempestas
        28.07.2018 19:34
        Bardzo prosto - ich święcenia kapłańskie są ważne, choć przyjęte niegodnie. Gdyby kapłani Bractwa powrócili do Kościoła Katolickiego, pozostaliby kapłanami bez dodatkowych święceń. Decyzja Franciszka to gest dobrej woli.
      • tempestas
        28.07.2018 19:35
        Nadmienię też, że sedewakantyści, którzy jak wspomniałem mają bardziej poukładaną teologię nie mają zastrzeżeń do NPR.
    • TOMASZL
      28.07.2018 19:48
      HV jest wprost rozwinięciem CC i nie ma żadnej sprzeczności. Zresztą pomysł kalendarzyka małżeńskiego i obserwacji płodności jest z podobnego okresu co CC. Może więc warto poczytać jaki był stosunek ówczesnego Kościoła do tej metody.
      • tempestas
        28.07.2018 20:16
        Tak generalnie już w 1853r. pewien biskup z Amiens zwrócił się do Penitencjarii Apostolskiej z pytaniem jak mają postępować spowiednicy wobec małżonków, którzy stosują okresową wstrzemięźliwość, za radą lekarzy, którzy twierdzą, że w ten sposób można kontrolować poczęcia. Odpowiedziano mu, że małżonkowie ci nie powinni być niepokojeni, gdyż nie robią niczego co hamowałoby zapłodnienie. Od tego czasu nic się nie zmieniło.
  • Nick7
    29.07.2018 21:31
    Ludzie nie piszta ze powstrzymywanie sie od współżycia to antykoncepcja bo wtedy kazdy celibatariusz spelnialby to kryterium.
    • tomaszl
      30.07.2018 08:59
      Jest różnica pomiędzy wstrzemięźliwością małżeńską w ściśle wyliczone dni płodne i wstrzemięźliwością tych co nie są w małżeństwie.

      No i coś na kształt NPR nazywane dla odmiany antykoncepcją ekologiczna jest popierane przez wielu ideologicznych zwolenników tzw. zdrowego i naturalnego życia i nie ma nic wspólnego z katolickim podejściem do NPRu.
  • KUBA
    31.07.2018 10:13
    Tak się zastanawiam, jak widzę te wasze uczone dyskusje na temat tego, które współżycie jest grzeszne, a które nie (toczone zresztą - co wg mnie znamienne - przez samych facetów) ile w tym jest "talmudycznych" dyskusji typu, czy można w szabat oddać dług lewą ręką za prawym uchem, nie zaciągając grzechu.

    Przy tych zażartych dyskusjach tracicie mam wrażenie, że cel, którym - według mnie - jest okazywanie miłości, szacunku i pomoc drugiemu człowiekowi - ulega zupełnemu zatarciu. I nie wiem, jak temu służyć miałoby "urzędowe" ustalenie z góry tego, co małżonkowie mogą robić, a czego nie, bez dania szansy ustalenia tego przez każdą konkretną parę. Przecież małżonkowie mają rozum i mogą, a nawet powinni uzgodnić między sobą, co im pomaga w tworzeniu związku, a co nie.
    • tomaszl
      01.08.2018 07:51
      To małżonkowie w wypadku antykoncepcji podejmują konkretną decyzje. Kościół naucza jedynie co jest dobre lub złe.
      I jest taka zależność, ze jak ktoś akceptuje takowe nauczanie, to nie ma z nim problemu, ale ci co tego nauczania nie akceptują zawsze znajdą powody aby Kościół ich nie pouczał. I to nie tylko w wypadku antykoncepcji.

      A co do celu, to nie uważasz, ze jednym z priorytetowych celów małżeństwa są dzieci?
Dodaj komentarz
Gość
    Nick (wymagany lub )

    Ze względów bezpieczeństwa, kiedy korzystasz z możliwości napisania komentarza lub dodania intencji, w logach systemowych zapisuje się Twoje IP. Mają do niego dostęp wyłącznie uprawnieni administratorzy systemu. Administratorem Twoich danych jest Instytut Gość Media, z siedzibą w Katowicach 40-042, ul. Wita Stwosza 11. Szanujemy Twoje dane i chronimy je. Szczegółowe informacje na ten temat oraz i prawa, jakie Ci przysługują, opisaliśmy w Polityce prywatności.

    Pobieranie... Pobieranie...

    Kalendarz do archiwum

    niedz. pon. wt. śr. czw. pt. sob.
    29 30 1 2 3 4 5
    6 7 8 9 10 11 12
    13 14 15 16 17 18 19
    20 21 22 23 24 25 26
    27 28 29 30 31 1 2
    3 4 5 6 7 8 9
    18°C Sobota
    wieczór
    15°C Niedziela
    noc
    13°C Niedziela
    rano
    20°C Niedziela
    dzień
    wiecej »