Kamień, nożyce i papier

Piotr Legutko: Media opowiadają dziś historie nie do końca prawdziwe. Czy jest to nabieranie ludzi?

Marek Kochan: Media proponują czytelnikowi grę. Może on być na własne życzenie nabrany, jeśli jest naiwny i bezkrytyczny, a takich czytelników jest wielu. Natomiast jeśli ktoś jest sceptyczny i sam sobie wyznacza granice zaufania, jeśli ma świadomość reguł tej gry, może odmówić uczestniczenia w niej.

Bohater Pana książki „Fakir z Ipi” trochę przypomina Katarzynę W., której historię śledziła cała Polska.

Ta historia jest modelowa, ale przecież nie jedyna. Jesteśmy nabierani zawsze, gdy ktoś aranżuje pewne sytuacje medialne, a my je traktujemy jako rzeczywiste. Nie jest to zresztą zjawisko nowe, celowo sięgam w swej książce do prasy międzywojennej, która robiła to samo. Fakir z Ipi był wtedy bohaterem mającym status realno-fikcyjny i bardzo trudno było wyznaczyć granicę, co w jego historii jest prawdą, a co nie. Ówczesny czytelnik brał wszystko na serio, więc był nabierany. Procesy fikcjonalizacji świata, które dziś obserwujemy, już wtedy były bardzo zaawansowane.

Jak to jest, że tabloidy epatują zbrodnią, ale jednocześnie pozują na stróżów prawa i moralności?

Na tym polega paradoks dyskursu moralizatorskiego w tabloidach. Z jednej strony nazywają one zło złem, a zbrodnie zbrodniami, ale z drugiej – nie dość że z detalami te zbrodnie  pokazują, to jeszcze je uwznioślają. Pokazują bowiem socjopatów, dewiantów jako bohaterów, czyli ludzi godnych zainteresowania. Wysyłają sygnał, że są ważni, skoro się o nich pisze. To sygnał zarówno do tych socjopatów, jak i do czytelników. Twarz na okładce dowartościowuje. Jest wiele osób bardziej zasługujących na bycie w centrum uwagi, ale ich na okładkach nie ma. Jeśli ktoś prowadzi hospicjum dla dzieci, raczej tam nie trafi, chyba że zacząłby te dzieci mordować – wtedy dopiero zasłużyłby na uwagę mediów. Moralizowanie łączy się więc z jakąś formą aprobaty, afirmacji, oczywiście nie wyrażonej wprost.

Oswaja się w ten sposób zło?

Jeśli zbrodniarz króluje na okładkach, to zło, które jest mimo wszystko zjawiskiem marginalnym, staje się czymś powszechnym, naturalnym, zajmuje nieproporcjonalnie dużo miejsca.

Tym bardziej że nie są to okładki tylko tabloidów, ale także czołówki serwisów informacyjnych.

I to jest nowość w stosunku do epoki Fakira z Ipi. Co prawda dziś też mamy rozróżnienie na tabloidy i prasę opinii, która po pewne tematy nie sięga, ale już w przypadku mediów elektronicznych ten podział się rozmywa.  Stacje uważane za opiniotwórcze robią z tematów tabloidowych główne materiały. A przecież morderstwo, nawet straszne, nie jest tak naprawdę tematem ważnym, nie wzbogaca znacząco naszej wiedzy o świecie. Tematy istotne są jednak w ten sposób spychane na drugi plan, zaciemniane, przykrywane przez historie sensacyjne. I to jest problem.

Brak powagi to też cecha całej współczesnej kultury. Nie lubimy trudnych tematów, wolimy się bawić?

My, czyli kto? Być może dotyczy to niektórych odbiorców i nadawców, ale jest wielu ludzi, do których zapewne i pan, i ja się zaliczamy, zachowujących miarę w ocenie wydarzeń. Więc jeśli bzdura trafia na czołówki, to mam poczucie, że ktoś mnie dezinformuje, wysyła fałszywy przekaz, zaburza hierarchię ważności spraw.

Czytelnicy, widzowie, słuchacze, jako pewna zbiorowość, w dużym stopniu ten stan współtworzą.

Napisałem „Fakira z Ipi”, poruszony skalą tego zjawiska. Po lekturze książki czytelnik może zadać sobie pytanie, czy warto ten pakt podpisywać, uczestniczyć w grze, być aktorem w podobnym spektaklu. Bo jeśli na to się zgadzamy, to w jakimś sensie go afirmujemy. To jest ta pułapka czytelnictwa i klikalności. Media piszą o takich rzeczach, bo ludzie czytają. Są ciekawi, chcą się dowiedzieć, jaki jest koniec historii. Czyli każdy, kto klika na taki tekst, jest współsprawcą, każdy to w jakimś sensie napędza. Jeśli okładka z potworem sprzedaje gazetę, to wydawca przedłużając serial, robiąc następne, podobne okładki, postępuje racjonalnie, bo w ten sposób sprzedaje więcej egzemplarzy.

Zmienił się też sposób opowiadania, historie nie mają końca, są jak ślepe uliczki. Pana książka też jest takim uwodzeniem… na manowce.

Dokładnie tak jak w mediach. Historie, które opowiadamy, powinny służyć lepszemu rozumieniu rzeczywistości. Mogą porządkować zdarzenia, odsłaniać mechanizmy, opisywać to, jak człowiek zmienia się pod wpływem okoliczności. Historie sensowne, racjonalnie zbudowane, pozwalają odbiorcom czegoś się o tym świecie dowiedzieć. A przynajmniej stawiają pewne pytania, skłaniają do refleksji. Jeśli natomiast historia kończy się na niczym, nie zawiera żadnej analizy rzeczywistości, żadnej próby jej zrozumienia, wtedy nie ma ona wartości poznawczej, jest co najwyżej rozrywką. I takie są właśnie historie medialne, które mają często charakter oszustwa. Może właśnie o to chodzi, żeby pokazać, że świat nie ma sensu, albo o to, by odciągać ludzi od prób nadawania mu sensu i znaczenia.

Może nie interesuje ludzi docieranie do prawdy, ale jedynie przeżywanie emocji?

Ważniejsze jest pytanie, dlaczego wszyscy mają być karmieni takimi opowieściami, choć bardzo wielu ludzi sobie tego nie życzy? I jak się przed tym bronić?

Nie każdy zdąży Pana książkę przeczytać, zanim otworzy telewizor czy gazetę.

Czytelnik w pewnym momencie, wcześniej czy później, orientuje się, że ktoś go nabiera. Zapala się czerwone światło, uruchamia krytycyzm. I o to chodzi. Na pewno poznanie mechanizmów kreowania rzeczywistości w mediach pomaga w nabraniu właściwego do nich dystansu. Jeśli – na przykład – w serwisie pewnej stacji pierwsze trzy informacje są tabloidowymi bzdurami, to mogę być pewny, że na czwartym miejscu pojawi się to, co mają one zakryć, oczywiście w formie odpowiednio spreparowanego newsa.  Odbiorca,  jeśli nauczy się, jak to działa, jest bezpieczniejszy, może czytać inaczej, widzieć więcej.

Czytać, jak niegdyś, w czasach cenzury, między wierszami. A telewizji może w ogóle nie oglądać?

Żyjemy w społeczeństwie, gdzie wciąż jest to główne medium, chyba jednak powinniśmy śledzić, co się w nim dzieje.