Abp Wielgus: Nie byłem kapłanem zwiedzionym przez system

- Zdaję sobie sprawę, że nie jest to przyjemna rozmowa. Przepraszam za to jako człowiek, że tak ją musimy prowadzić, ale myślę, że jako historyk powinienem tę rozmowę odbyć. Dziękuję, że Ksiądz Arcybiskup zgodził się na rozmowę ze mną. Nie ukrywam, że chciałbym również zorientować się nie tyle w tym, jakie są plany Księdza Arcybiskupa, ale jakie są ewentualnie nasze wspólne plany dotyczące tejże rozmowy. Proponowałbym rzecz następującą: spisuję ją i przesyłam w jakiejś formie do autoryzacji. Natomiast dobrze byłoby, gdyby Jego Ekscelencja wiedział, że te materiały, które znajdują się w IPN, są materiałami jawnymi i, rzecz jasna, bardzo wielu ludzi będzie do tego zaglądało. Dlatego też chciałem, żeby nasza rozmowa była jak najbardziej wiarygodna, to znaczy taka, w której Ksiądz Biskup nie wie, jaką ja dysponuję wiedzą. Dla nas obu jest tak lepiej. Ja nie mam wtedy poczucia, że Ksiądz Arcybiskup, wykorzystując niejako moją osobę, dawkuje informacje. Z drugiej strony, jeśli to kiedyś ukaże się drukiem, to zarówno Ksiądz Biskup, jak i ja mamy jedną odpowiedź dla mediów: "Tak, zgadza się. Najpierw Ksiądz Arcybiskup mi opowiadał, a potem dopiero poznał te akta. A nie w odwrotnej kolejności". A to z punktu widzenia wiarygodności naszej rozmowy jest bardzo ważne. - Ja jestem w tej chwili w psychicznym dołku. To jest trudny czas, który oczywiście sam kiedyś sprowokowałem. Mam tego świadomość. Przeszłości nawet Pan Bóg nie zmieni. Stąd jest mi bardzo trudno przechodzić to wszystko. Ta nominacja była zupełnie poza moimi staraniami. Nigdy nie ubiegałem się o nominację na Warszawę. Broniłem się przed tym. To, co mówiłem Panu, opowiedziałem również odpowiednim czynnikom. Papież wie o tym i mimo to taka jest jego decyzja. Niemniej jednak jest to bardzo trudne wobec ataków ze strony mediów. Oczywiście dla mnie byłoby bardzo interesujące wiedzieć, co się zachowało, jakie rzeczy. Nie chcę Pana o to w tej chwili prosić. - Myślę, że najrozsądniejszą byłaby jednak droga, o której wspominał od dawna w mediach prezes IPN Janusz Kurtyka. To znaczy, żeby Komisja Episkopatu Polski w składzie ks. prof. Myszor i pozostali zapoznała się z tymi aktami i aby byli główną stroną interpretującą zachowane akta. Ale jeśli okazałoby się, że jest inna lub równoległa możliwość, to ja jestem zwolennikiem takiej koncepcji, żeby ta nasza rozmowa została opublikowana wraz z dokumentacją. - Jak bogata jest ta dokumentacja? - Ona narasta. Kwerenda przeprowadzona jest od pewnego czasu. Podobnie jak w badaniach średniowiecznych nie da się tego zrobić w dwa dni. Zdecydowanie zostało bardzo mało dokumentów dotyczących KUL-u. Służba Bezpieczeństwa na przełomie lat 1989/1990 niszczyła akta, również akta Departamentu IV. W książce, którą przekazałem, również jest na ten temat sporo informacji. Jest przedstawiona cała ścieżka decyzyjna, podjęta przez ostatniego dyrektora Departamentu IV, czyli gen. [Tadeusza] Szczygła na wiadomość o powstaniu sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zbrodni MSW w lipcu 1989 roku. Reakcja ta polegała na tym, że rozpoczęto procedury tzw. brakowania akt. Przede wszystkim rozpoczęto brakowanie tzw. teopów, terbów i teoków, czyli teczek ewidencji operacyjnej na parafię, księdza i biskupa. Zaczęto również niszczyć teczki tajnych współpracowników. Tylko, tak jak to było przy okazji o. Konrada Hejmo, jeżeli dany człowiek był przejmowany przez Departament I, akta te miały szansę się zachować. Bo tenże Departament I zabierał tę dokumentację i na czas podejmowania działań przez ten Departament ta dokumentacja była kopiowana bądź analizowana, w różny sposób wykorzystywana i bardzo często pozostawała w tym Departamencie I. O ile współpraca nie została zakończona przed 1989 rokiem. W związku z tym te przypadki są lepiej udokumentowane. To jest zła i dobra strona tego medalu. Ale również dobra. Rozumiem, że dla Księdza Arcybiskupa nie jest to może informacja najkorzystniejsza, że tego materiału zachowało się więcej. Ale z drugiej strony podam Księdzu konkretny przypadek. Mianowicie Wiesław Chrzanowski jest zarejestrowany w latach 70. jako tajny współpracownik. Gdyby w dyspozycji naszych historyków nie pozostawała dokumentacja dotycząca Wiesława Chrzanowskiego, to nie odkrylibyśmy, że w gruncie rzeczy funkcjonariusz prowadzący tajnego współpracownika - przy akceptacji naczelnika - podjął fałszywą decyzję o jego rejestracji, bo to nie jest materiał wystarczający, żeby zadecydować, że dany kandydat na TW jest już tajnym współpracownikiem. Zarejestrowano go, a tymczasem podczas kolejnego spotkania prof. Chrzanowski powiedział, że nie ma zamiaru z nimi współpracować. W związku z tym tenże funkcjonariusz napisał raport, że nie udało się i kończy współpracę z prof. Chrzanowskim. Gdyby nie ta dokumentacja, to informacja o Wiesławie Chrzanowskim pozostawiona w ewidencji musiałaby nam wystarczyć; pozostałby tylko i wyłącznie jako TW. Bylibyśmy bezradni wobec tego faktu. Czasem dokumentacja, która zostaje, jest siłą obronną dla danego człowieka. Ale oczywiście generalnie można powiedzieć, że jeżeli pozostaje mało źródeł, to historyk jest nieco bezradny, bo nie może stworzyć jednej hipotezy, tylko ma ich kilka również prawdopodobnych. Dlatego też nasza rozmowa ma dla mnie jako historyka olbrzymie znaczenie. Dlatego raz jeszcze dziękuję za tę naszą rozmowę. Jeżeli zdarzyłoby się tak, że pod wpływem znajomości tych dokumentów Ksiądz Biskup zorientuje się, że część spraw wypadła z pamięci, to możemy kontynuować spotkanie, jeśli jest wola obopólna. - Oczywiście. Prawdopodobnie zwrócę się do Komisji "Pamięć i Troska" po tym wszystkim. - Ja też nie zamierzam wypowiadać się na ten temat. Rozmowę naszą utrzymujemy w dyskrecji. Żeby dyskrecja była pełna, ja wyjeżdżam na urlop. Wracam 8 stycznia. Przynajmniej w ten sposób dziennikarze nie będą mnie pytać o różne sprawy. - A skąd "Gazeta Polska" miała te informacje? - Nie mam pojęcia. Ja na pewno w tym nie uczestniczyłem. Chociaż, żeby było ciekawiej, w artykule "Gazety Polskiej" występowałem, tylko nie wiedziałem, dlaczego i w czym biorę udział. Mianowicie zadzwonili do mnie z pytaniem, czy mogę powiedzieć coś na temat szkolenia tajnych współpracowników, a szczególnie przez Wywiad. Ja to skojarzyłem ze sprawą o. Hejmo, bo rzeczywiście w tej dokumentacji między innymi znalazłem informacje dotyczące prowadzenia szkoleń przez Wywiad. I to, co powiedziałem, znalazło się w tym artykule "Gazety Polskiej", tylko bez podania mojego nazwiska. - Ja zostałem potraktowany jako ten, który został przeszkolony. - Z tej dokumentacji to wynika, ale skąd oni to wiedzieli? Według tej dokumentacji szkolenie polegało na tym, że z jednej strony przekazano hasła... A propos, pamięta Ksiądz Biskup takie mniej więcej hasło: "Czy był ksiądz w tym roku w Rzymie? Nie, nie planuję, dopiero w przyszłym roku". - Nie, absolutnie nie pamiętam. - Nic Ksiądz nie kojarzy? O Rzymie i o wyjeździe? Proszę spróbować sobie przypomnieć. Oczywiście nie chcę zmuszać Księdza do wypowiadania zdań nieprawdziwych. Pamiętam taką sprawę, zupełnie inną, ale też dotyczącą Wywiadu, gdzie hasło miało otwierać drogę kontaktu między agentem a rezydentem, który znajdował się w pewnym mieście, w placówce dyplomatycznej PRL. O ile pamiętam, tam hasło brzmiało: "Czy ma pan ciocię w Bostonie?". Odzew był: "Nie w Bostonie, tylko w Nowym Jorku". Po trzydziestu paru latach pytałem tego człowieka: "Czy pan pamięta hasło?". I on mi wyrecytował bez zastanowienia. Więc pytam, jak to możliwe, że po takim czasie pamiętał to hasło. Odpowiedział mi: "Wie pan, tak to się stało, że to hasło było prawdziwe. Ja rzeczywiście nie miałem ciotki w Bostonie, a naprawdę miałem w Nowym Jorku". I to hasło brzmiało równie prawdopodobnie. To znaczy, że rzeczywiście Ksiądz nie był w Rzymie w tym roku, a wybierał się w następnym. - Nie. Absolutnie tabula rasa. Proszę pamiętać, że ja to bagatelizowałem. Naprawdę nie traktowałem tego tak serio. To była cały czas gra. - Natomiast oni byli strasznie pozbawieni poczucia humoru i wszystko to traktowali poważnie. - Nigdy na nikogo nic złego nie powiedziałem. Jestem przekonany, że nie wyrządziłem nikomu krzywdy. Gotów jestem przed sądem karnym stanąć, jeśli ktoś ma coś przeciwko. To był idiotyzm. Ja miałem 30 lat. - Miał Ksiądz kontakty z młodzieżą akademicką? - Nie miałem, bo pracowałem w Instytucie, była to praca badawcza i zajęć dydaktycznych nie było. Dopiero później, w latach 80., po habilitacji. - A te nastroje na uczelni były w jakiś sposób komentowane przez profesurę, przez Księdza Profesora też w takim razie. - Tak, ale to były takie towarzyskie rozmowy przy obiedzie. - A takich specjalnych kontaktów z opozycją Ksiądz nie miał? - Z ludźmi "Solidarności" miałem i jak mogłem, wspomagałem ich. Byłem sekretarzem generalnym Towarzystwa Naukowego KUL. Pracował tam pan Blajerski. On był kierownikiem. Usiłowano go zwalniać, były naciski. Jak "Solidarność" potrzebowała papieru, to pomagałem, jak umiałem, w tych sprawach. - Do tego wątku też wróciłbym chętnie, może przy okazji następnej rozmowy. To bardzo ciekawy wątek. Myślę, że dobrze będzie, jeśli w pewnym momencie skończymy i nie będę więcej męczył Ekscelencji. Do zobaczenia już w Warszawie.