Komentarze 64
  • Krytyczny
    17.03.2019 12:14
    Pan FK nie ma żadnych kwalifikacji moralnych, aby rozprawiać o czyjejkolwiek moralności. Można sięgnąć do jego wcześniejszych "arcydzieł" pełnych bezrozumnego hejtu i pogardy, ale po co?
  • Gość
    22.03.2019 10:47
    "biologicznym ojcem to każdy głupi może być" redaktor jak zwykle niczym słoń w składzie porcelany
  • Nieraj
    13.04.2019 12:14
    Może się to podobać lub nie, ale zdrowe rodziny i szczęśliwsze dzieci są tam, gdzie mężczyzna jest głową, a kobieta szyją. Tak nas Pan stworzył i dlatego właśnie daje nam to szczęście. Może to dziś niepopularne, w dobie zarządzających urzędami i szkołami Pań Dyrektorek, bohaterka filmowych bardziej kozackich niż faceci oraz wycofanych do świata PlayStation i Xboxa mężczyzn, ale trzeba stanąć w prawdzie. Tyle w temacie
    • Lu
      13.04.2019 13:14
      Moje obserwacje są inne. Najlepsze małżeństwa to te, w których ani on ani ona nie są stroną dominującą. Można by jeszcze dopisać " czy się nam to podoba czy nie", ale po co? Żeby wyjść na znawcę?
      • Nieraj
        13.04.2019 15:09
        Ty piszesz o stronie dominującej, a ja o byciu głową i szyją, czyli o różnych funkcjach. Walka o dominację brzmi bardziej jak walka klas i płci. Zresztą nie trzeba o to rywalizować w tradycyjnym modelu rodziny - wystarczy żeby mężczyźni szanowali swoje żony i doceniali je, a żony nie próbowały ich zastępować i nieustannie sprowadzać do parteru. Wtedy większa szansa że kliknie.
      • Lu
        13.04.2019 17:25
        Bycie głową to rządzenie.Bycie szyją w tym rozumieniu to kręcenie rządzącym, czyli manipulowanie nim. Choć będąc ścisłym, trzeba uznać, że to głowa decyduje, jak obraca się szyją, a nie odwrotnie. Bycie dominującym rozumiem jako bycie tym, który decyduje.
      • Nieraj
        13.04.2019 21:31
        Dzięki za wyjaśnienie swojej interpretacji tego co napisałem. Jeśli podchodzimy do życia w rozumieniu walki o byt, encyklopedycznym, czy nawet starotestamentalnym to masz rację. Jeśli myślimy o sensie ewangelicznym i sposobie myślenia Chrystusa, to jest to zgoła co innego. Bardziej zarządzanie przez mężczyznę wypełnione miłością i oddaniem oraz doradzanie i nakierowanie przez kobietę. I istnieje to napięcie między prawem, a miłością ale taki nasz byt i walka na tej ziemi dopóki nasz Pan nie powróci.
      • Batrahe
        14.04.2019 10:26
        Nieraj, w "Księdze Przysłów" jako ideał żony mamy przedstawioną kobietę, która zarządza domem. Na szczycie hierarchii domowej w społeczności żydowskiej stał mąż i on decydował/dyrektorował, ale zarządzała żona. I jak się nad tym głębiej zastanowić, to (jeżeli mężczyzna nie jest np. niestabilnym emocjonalnie socjopatą), nie jest to zły model. Mężczyzna stoi na czele, ale rola żony nie jest wcale bierna i tylko doradcza, żona w Księdze Przysłów pomnaża majątek i zajmuje się handlem, nie jest jedynie głosem doradczym.
      • Nieraj
        14.04.2019 10:54
        Nie wiem w jakim sensie jest to przytoczone w Księdze Przysłów, ale w dzisiejszych czasach pomnażanie majątku przez żony i matki, szczególnie kiedy są małe dzieci, jest bardziej szkodliwe niż pożyteczne. Żyjemy w społeczeństwie neurotycznych kobiet, które muszą brać nervosol żeby przetrwać...
      • Lu
        14.04.2019 12:14
        @Nieraj, kiedy dzieci są małe, wycofanie się matki z aktywności zawodowej jest wskazane, ale nie ma powodu, by ją w ogóle z niego wyautować. Kobieta wyłącznie w sferze domowej to mrzonka niektórych konserwatystów.
      • Lu
        14.04.2019 12:20
        "Bardziej zarządzanie przez mężczyznę wypełnione miłością i oddaniem oraz doradzanie i nakierowanie przez kobietę." To taki patriarchat light. Nie władca z poddaną, ale dyrektor z asystentką. Co nie zmienia faktu, że to model daleki od ideału.
  • jurek
    13.04.2019 12:22
    Jestem ciekaw skąd to wszystko o św Józefie wiadomo. w Pismie Św jest kilka zdań, a jak słucham, czy czytam te rozprawy o idealnym mężu, ojcu (czy opiekunie), mężczyżnie, robotniku itp ....... to zastanawiam się czy to jest mowa o realnym człowieku czy legenda.
    • Lu
      13.04.2019 13:09
      Tak, tworzy się obraz świętego Józefa taki, żeby pasował do koncepcji. I jeszcze podaje jako koronny dowód na tę koncepcję.
    • DREM0R
      13.04.2019 17:48
      DREM0R
      Bliżej do legendy, niż do opowieści o realnym człowieku. O Józefie można powiedzieć najwięcej tyle, co wynika z Biblii oraz z kilku przesłanek pośrednich, np. świadectw archeologicznych i historycznych. Zaś z samych źródeł historycznych i archeologicznych wyłania się zupełnie iny obraz, niż to, co powszechnie sądzi się o modelu rodziny w czasach Jezusa. Przede wszystkim mylny jest obraz, jakoby to mężczyzna miał zapewniać utrzymanie, zaś rola kobiet ograniczała się do opieki nad domem i dzieckiem. Galilea, w której wychował się Jezus była pod kulturowymi wpływami helleńskimi. Kobiety w tamtym okresie same zarabiały na swoje utrzymanie. Biblia nic nie mówi na temat zawodu, jaki wykonywała Maria, ale pewne przesłanki zawarte w historycznych dowodach na istnienie Jezusa mówią, że "Miriam matka Jeszu" była fryzjerką, co było dość popularnym zajęciem.

      Co do samych legend, Józef jest postacią o tyle ciekawą, że teologowie różnych okresów przypisywali mu cechy, które akurat w danym okresie trafnie miały do niego pasować. W okresie patrystycznym Józefa utożsamiano z papieżem. Beda Venerabilis sformułował tezę, że papież przewodzi Kościołowi, niczym patriarcha, tak jak Józef przewodził Świętej Rodzinie. Z kolei św Bernard z Clairvaux widział w Józefie obrońcę i przewodnika. Po ataku wojsk francuskich na ziemie Arcybiskupa Senes Bernard pisał do papieża, że tak jak Józef był obrońcą Marii i Jezusa, tak papież jest obrońcą Kościoła. Kilkaset lat później myśl teologiczna dotycząca św. Józefa powędrowała w stronę obrazu Kościoła wojującego. Izydor z Isolani przedstawia go jako obrońcę i pośrednika. Jak poprzednio obraz Józefa był typowy dla danych czasów, Kościół zmagał się wtedy z protestantyzmem i realizował misje na nowo odkrytych ziemiach. Zaledwie sto lat później kult Józefa przekształca się z wojownika we wspomożyciela (św Teresa z Avilla), by następnie ze wspomożyciela zostać opiekunem Kościoła (Pius IX), wzorem wiary (Paweł IV), aż w końcu człowiekiem godnym stać się centrum realizacji Boskiego planu wobec ludzi (Jan Paweł II).
      Z tego też powodu nie powinno dziwić, że także dziś "robi się" z Józefa kogoś, kto będzie pasować pod tezę pasującą do danych czasów. Dziś Józef staje się przede wszystkim wzorem ojca i męża, co ma być odpowiedzią na zagrożenie płynące ze strony feminizmu.

      Można by się zastanowić kim będzie Józef za dziesięć, czy dwadzieścia lat i jakie cechy będzie mu się wtedy przypisywać :)
      • Batrahe
        13.04.2019 18:46
        Z tą pracą kobiet w czasach hellenistycznych to nie jest taka prosta sprawa. Sytuacja była złożona, wiele zależało oczywiście od okoliczności, rodziny i majątku, nie było oczywiście tak, że wszystkie kobiety pracowały. Maryja żyła w społeczności Żydowskiej, praktykującej swoją religię (i zapewne zachowującej cały związany z tym model życia). O ewentualnej pracy zawodowej nie ma żadnych wzmianek w tekstach kanonicznych, apokryfy nie są w tej sprawie wyznacznikiem (można w nich znaleźć przeróżne historie). Warto natomiast przeczytać o cechach "dzielnej niewiasty" w Starym Testamencie żeby się przekonać, że od kobiety oczekiwano sprawnego zarządzania domem, chociażby taki cytat: "Myśli o roli - kupuje ją: /z zarobku swych rąk zasadza winnicę." Czy też " Płótno wyrabia, sprzedaje,
        pasy dostarcza kupcowi." Poemat o dzielnej niewieście" (Księga Przysłów) pokazuje generalnie, że chociaż mężczyzna był w rodzinie głównym decydentem, to jednak od żony nie oczekiwano bierności w życiu codziennym, bywało wręcz przeciwnie.
      • DREM0R
        13.04.2019 19:15
        DREM0R
        Księga Przysłów to najpóźniej V wiek p.n.e. Okres hellenizacji to 165 rok p.n.e. To, że Maria żyła w społeczności żydowskiej, zachowującej cały model życia jest raczej nieprawdopodobne, Nazaret podobnie jak cała Galilea był mocno zhellenizowany, obie kultury mocno się przenikały. Żydzi w zależności od regionu w różny sposób realizowali swoją pobożność.

      • Batrahe
        14.04.2019 10:07
        Dremor, to nie jest wcale nieprawdopodobne. Zwróć uwagę na otoczenie Maryi, kontakty z Elżbietą, żoną kapłana. Grupy ortodoksyjne potrafią żyć według przepisów nawet w wieku XXI, tym bardziej w obliczu jakiejś opresji z zewnątrz. Nie ma w tym nic dziwnego.
      • DREM0R
        14.04.2019 11:35
        DREM0R
        Zacznijmy od tego, że Józef i Maria pochodzili z Judei, ale osiedli w Galilei. Byli więc pod wpływem tradycyjnej kultury żydowskiej (Judea) i helleńskiej (Galilea, zwana czasem z tego powodu "Galileą Pogan"). Sam Nazaret był miejscowością typowo "galilejską", czyli z bardzo mocnymi naleciałościami greckimi. Skąpe świadectwa biblijne pozwalają wysnuć wniosek, że Maria i Józef zachowywali prawo mojżeszowe, ale nie byli ortodoksyjni. Za przykład może posłużyć Wesele w Kanie, ortodoksyjny Żyd nie pozwoliłby na użycie stągwi w innym celu, niż ablucje. Podobnie z Józefem, gdyby był ortodoksyjny, to w przypadku podejrzenia zdrady nakazałby odesłać Marię przed oblicze kapłana, a nie oddalić potajemnie.
        No i na koniec mamy samego Jezusa, któremu do żydowskiej ortodoksji było bardzo daleko :)
      • Batrahe
        15.04.2019 09:17
        Dremor, to, że Józef nie odesłał Maryi przed oblicze kapłana, nie oznacza, że uczynił to pod wpływem kultury hellenistycznej. Co do samego Jezusa, to jako Syn Boży nie stosował się do niepotrzebnych nakazów, nic w tym dziwnego. Nie wypływa to z kultury hellenistycznej.
      • DREM0R
        15.04.2019 13:22
        DREM0R
        Pismo pisze, że Józef był "prawy". Mimo to nie postąpił zgodnie z literą prawa, tylko w zgodzie z kodem kulturowym typowym dla Galilei. Inaczej, jak wpływami helleńskimi trudno to wyjaśnić. Podobnie z Jezusem, reinterpretacja Prawa była typowa dla Żydów będących pod wpływami greckimi. Za parę dni będzie czytana liturgia Wielkiej Nocy. Będą obok siebie czytania z różnych etapów powstawania Pisma Świętego. Nawet niewprawne ucho jest w stanie wychwycić, że obraz Boga w tych czytaniach staje się inny, coraz bardziej odchodzi od wizerunku Patriarchy i władcy Narodu, w stronę transcendentnego Boga w rozumieniu filozoficznym.
      • Batrahe
        15.04.2019 19:58
        Jakimi względami kierował się dokładnie, tego po prostu nie wiemy. W społeczeństwie greckim kobieta (wolna), która zaszła w ciążę "przed czasem" nie miała lekko, nawet w tzw. kulturze hellenistycznej (zależy oczywiście kim była). Nie ma żadnych źródeł ukazujących świętego Józefa jako ceniącego kulturę helleńską, przez wielu Żydów źle postrzeganą (Księgi Machabejskie się kłaniają), można jedynie domniemywać. Równie dobrze mogła być to decyzja osoby bardzo niezależnie myślącej i empatycznej, bo wbrew pozorom życie w określonej kulturze nie czyni z człowieka osoby mechanicznie stosującej się do wzorców.
      • DREM0R
        16.04.2019 10:25
        DREM0R
        Mamy tekst biblijny, z którego wynika, że Józef nazwany "prawym" postępuje zgodnie z kodem galilejskim, a nie judejskim. W dodatku samo jego zachowanie nazwane jest "prawością", by zaznaczyć zachowanie różne od typowego, w tym wypadku helleńskiego.
  • DREM0R
    13.04.2019 17:07
    DREM0R
    W Biblii jest jeden przymiotnik, jakim określa się Józefa, że był człowiekiem "prawym". Kontekst w dzisiejszych czasach nie jest zbyt fortuny, bo "prawość" Józefa wyrażała się w chęci oddalenia Marii. Dosadniej, Józef dowiedziawszy się, że Maria jest w ciąży chciał ją porzucić. Mało pasuje to do cukierkowego obrazu, jaki dziś się tworzy z Józefa. Zmienia on zdanie dopiero, gdy anioł nakazuje mu inaczej. Bardziej więc pasuje tu stwierdzenie, że Józef najbardziej cenił posłuszeństwo Bogu i przedkładał je nawet nad miłość do żony, analogicznie do postaci Abrahama, który posłuszeństwo Bogu przedkładał nad własnego syna.
    • nick
      13.04.2019 22:55
      Nie porzucić lecz oddalić, i to dlatego, że groziło jej ukamienowanie z tego co rozumiem
      • DREM0R
        14.04.2019 11:59
        DREM0R
        Nie ukamienowanie, tylko otrucie, jeśli już. Procedurę opisuje Księga Liczb 5,11-31.
        Z kart Ewangelii wiemy, że Józef nie rozważał tego kroku, tym bardziej, że społeczność Galilei nie była aż tak ortodoksyjna, by stosować w tym wypadku reguły kapłańskie.

        Biblia mówi nie o zagrożeniu życia, tylko o "zniesławieniu". Uznanie ojcostwa przez Józefa (co ostatecznie nastąpiło) wiązało się z uznaniem, że oboje z Marią współżyli w okresie narzeczeństwa. W tamtych czasach inaczej podchodzono do czystości u mężczyzn i kobiet, więc "zniesławienie" dotyczyłoby w większym stopniu Marii, niż Józefa.
        Pierwszą decyzją Józefa jest natomiast "oddalenie" ciężarnej Marii, co jest równoznaczne z porzuceniem. Dodatkowo mówimy tu o oddaleniu "potajemnie", czyli nie był to plan zerwania zaręczyn, przez co Maria spod opieki Józefa przeszłaby z powrotem pod opiekę swojego ojca, tylko "oddalenie potajemne", czyli opuszczenie danej społeczności (wygnanie). Samotna kobieta z dzieckiem miała w takim wypadku jedną opcję, mianowicie sprzedać się w niewolę.

        Całe szczęście za sprawą anioła sytuacja potoczyła się inaczej.
      • Batrahe
        15.04.2019 09:20
        Dremor, nie ma dowodów w testach źródłowych na to, co zrobiłaby w tym przypadku społeczność, w której żyli Maryja i Józef. Możemy najwyżej domniemywać.
      • DREM0R
        15.04.2019 13:10
        DREM0R
        Tak się składa, że są i to liczne. Józef nie chce narazić na zniesławienie, a to oznacza, że presja społeczna była wśród mieszkańców Nazaretu silna. Do tego mamy do czynienia z ukrywaniem przez Marię i Józefa ciąży, w momencie, gdy ten decyduje się na uznanie ojcostwa. Maria "z pośpiechem" udaje się do Elżbiety, właśnie po to, by fakt, że jest panną w ciazy nie wyszedł na jaw. Także udział Marii w podróży do Betlejem wynika właśnie z tego, że społeczność Nazaretu nie przyjęłaby takiego skandalu. Udział Marii w spisie nie był obowiązkowy, mimo to Józef decyduje się na podróż i poród daleko od swej społeczności. Po porodzie osiadają w Egipcie. Autor biblijny pisze co prawda o zagrożeniu ze strony Heroda, ale w tym okresie nie miał on władzy nad Galileą, był królem Judei. Biblijna historia o ucieczce do Egiptu ma formę midraszu, nie kroniki, więc tak naprawdę nie wiemy, czy Józef był w ogóle w Egipcie, czy nie. Natomiast faktem jest, że do Nazaretu wrócił dopiero po jakimś czasie. To pozwoliło uniknąć niewygodnych pytań i tłumaczeń, a jednocześnie zachować reputację. Jesteśmy przyzwyczajeni do interpretacji tekstów w sposób religijny, ale nie można zapominać o typowo ludzkim wymiarze tej historii.
      • Batrahe
        15.04.2019 20:15
        Dremor, to nie są dowody w tej sprawie, tylko biblijne epizody na podstawie których układasz hipotezy i twierdzisz, że to dowody:( Nie należy zapominać o ludzkim wymiarze historii, ale takie budowanie teorii przypomina właśnie dopisywanie życiorysu świętemu Józefowi. Piękny przykład to pośpiech, z którym Maryja udała się do św. Elżbiety. W Biblii nie ma podanego żadnego powodu pośpiechu, możemy tylko domniemywać. Ty już wymyśliłeś sobie (albo zaczerpnąłeś od kogoś innego) powód. I nie było by to problemem, gdybyś napisał, że "być może", "można domniemywać że" itd. A tak to robisz dokładnie tak jak te osoby, które dopisują sobie cały charakter i sposób życia świętego Józefa nie mając do tego wiarygodnych źródeł.
      • DREM0R
        16.04.2019 10:40
        DREM0R
        Założenie przy odczytywaniu Pisma polega na odczytywaniu tekstu w odniesieniu do środowiska biblijnego z uwzględnieniem historii, geografii i kultury, a także adresata tekstu. Jeżeli coś do kodu kulturowego nie pasuje, to jest wyraźnie zaznaczone. Ów "pośpiech" dla adresata tekstu jest niemalże oczywisty, każdy żyjący w tamtych czasach wiedział, że panna w ciąży czym prędzej ukrywała się u krewnych. Pomijam kwestię, czy Elżbieta była faktycznie krewną Marii (niektórzy bibliści są zdania, że obie nigdy się nie spotkały, a opis jest katechezą, a nie realnym wydarzeniem). Tak samo oczywiste jest dlaczego Józef podróżował z Marią do Betlejem. By zakładać, że mogło być inaczej, potrzeba jakiejkolwiek przesłanki, której tekst nie dostarcza. Zgodnie z zasadą, by nie mnożyć bytów ponad miarę musimy przyjąć, że zachowania były typowe dla kultury, tym bardziej, że wszelkie odstępstwa od typowego zachowania są w Piśmie wyjaśnione (zwykle interwencją anioła).
      • DREM0R
        16.04.2019 10:43
        DREM0R
        Zapytam inaczej, jesteś w stanie podać bez inny powód pośpiechu, który byłby spójny dla tekstu i wynikałby z ówczesnej kultury?
      • Batrahe
        16.04.2019 19:16
        Nie jestem w stanie podać powodu (tak jak Ty nie jesteś w stanie tego zrobić). Możemy najwyżej wysuwać mniej lub bardziej prawdopodobne hipotezy, bazując na historii, kulturze, gatunku literackim itp. Powodu nie ma podanego w wiarygodnym źródle więc nie ma sensu upierać się przy hipotezie i traktować ją jak pewnik. Co do interwencji anioła to cóż, chrześcijanie (do których ja też należę) wierzą w ich istnienie i w to, że Bóg może anioła w jakimś celu posłać.
      • DREM0R
        16.04.2019 19:52
        DREM0R
        Powód przecież jest podany wprost, jest nim posłuszeństwo wobec prawa. Chciał oddalić, bo był człowiekiem prawym.
      • DREM0R
        17.04.2019 11:36
        DREM0R
        Wybacz, pisząc powyższy wpis odnosiłem się do motywacji Józefa, nie Marii, troszkę się zamotałem w dyskusji, pisząc o powodzie oddalenia, a nie pośpiechu.

        Jeśli chodzi o pośpiech Marii, to Pismo nie podaje konkretnej przyczyny, więc musimy przyjąć wytłumaczenie oczywiste, wynikające z kontekstu kulturowego. By choćby hipotetycznie móc przyjąć jakiekolwiek inne wytłumaczenie musielibyśmy mieć jakąkolwiek wskazówkę, kulturową bądź wynikającą z tekstu. Tymczasem nie ma innego wytłumaczenia dla zachowania Marii poza motywem ukrycia ciąży przed społecznością Nazaretu.

        Są też wskazówki pośrednie, które jeszcze bardziej uwiarygodniają ów pośpiech, Jezus jest w społeczności Nazaretu nazywany synem Józefa. Z kolei źródła pozabiblijne mówią o pogłoskach o skandalu i podważania ojcostwa Józefa.
  • Lu
    13.04.2019 18:40
    "Mężczyzna ma potrzebę prowadzenia, kobieta – bycia prowadzoną. To jest dziś bardzo niepopularne, ale tak jest ". To jest niepopularne, bo jest nieprawdziwe. Oczywiście, zapewne zdarzają się tacy mężczyźni i takie kobiety,ale robienie z tego prawa naturalnego jest nadużyciem.
    • tomaszl
      13.04.2019 19:39
      Mniej więcej od stu lat taki pomysł ("Mężczyzna ma potrzebę prowadzenia, kobieta – bycia prowadzoną") zanika. Dziś pewnie częściej jest odwrotnie, czyli kobieta jako silniejsza musi prowadzić mężczyznę. Co więcej, dziś silna potrzeba bycia matką często przekłada się na matkowanie mężowi, albo dorosłemu synowi.
      I to matkowanie jest współczesnym dramatem.
      • Lu
        13.04.2019 21:46
        Oczywiście, że to żenujace, gdy żona rządzi mężem. Podobnie chorą sytuacją jest gdy mąż rządzi żoną. W ogóle, w małżeństwie jak najmniej mowy i władzy. Jeśli już, to tylko o rodzicielskiej i to też do czasu, bo dzieci trzeba uczyć odpowiedzialności za swój los.
      • tomaszl
        14.04.2019 11:55
        Jest takie super popularne słowo "synergia". Stąd wiedząc że kobieta i mężczyzna maja odmienny proces decyzyjny najlepszym jest podejmowanie decyzji wspólnie. Wtedy nei ma czegoś takiego jak próby rządzenia jedno drugim.
    • Jurek
      14.04.2019 16:19
      A w ogole to po co wskazywac i rozstrzygac kto ma kim rzadzic i w ogole jak ma zyc. Kochajacy sie ludzie znajda zawsze swoja droge bo maja siebie i swoje wsparcie.
  • tomaszl
    13.04.2019 19:33
    Nie do końca pojmuję czym mają być wspólnoty wzorowane na św. Józefie. Czy św. Józef z jakąś wspólnotą ustalał co ma zrobić, wymieniał doświadczenie przyjęcia lub nie ciężarnej żony?
    Czy wreszcie gdzie można przeczytać, jak naradzał się z kolegami nad ucieczka, powrotem, a później nad wychowanie dziecka?
    W Kościele są wspólnoty męskie, oparte na działaniu i pomocy Kościołowi i kościołowi. Ale nei polega to na "babskiej" wymianie poglądów.
    Są też nieformalne męskie spotkania, ale o ile wiem nie służą jakiemuś roztrząsaniu życia, czy "wymianie doświadczeń". To ze feminizm już dotarł do Kościoła, to wiadomo, ale ze aż tak jak pisze szanowny Redaktor?
    • DREM0R
      13.04.2019 20:38
      DREM0R
      Grupy "wzorowane na św. Józefie" są to grupy, które określają najpierw pewien charyzmat, a następnie przypisują go ad hoc św. Józefowi. Wśród cech wymienia się wytrzymałość, solidarność, cierpliwość, męstwo, odwaga i ład, współpraca, współzawodnictwo. Niestety, żadna z wymienionych cech nie ma źródła biblijnego.

      Samych schematów spotkań nie wiązałbym z feminizmem, bliżej im do tradycyjnego, obecnego od wieków męskiego narcyzmu.
      • tomaszl
        14.04.2019 07:24
        "Ważne w tym procesie są jednak spotkania w małych grupach. Jeśli zada się facetowi konkretne pytanie dotyczące jego życia, to on tego nie może puścić mimo uszu – opowiada."
        "Cenne jest wsparcie w ramach małych grup. – Jeśli ktoś ma podobne problemy i widzę, że je rozwiązuje, to mi to pomaga. "
        Gdzie w tym widać tzw. męski narcyzm? Bo ja w tym widzę typową dla kobiet potrzebę roztrząsania i analizowania własnych i cudzych problemów. Jak dla mnie to są przykłady feminizacji, bo to przecież kobiety potrzebują przyjaciółek, wsparcia, wymiany poglądów i doświadczeń. Kiedyś to był magiel, teraz jest inaczej, nowocześniej.
      • DREM0R
        14.04.2019 12:04
        DREM0R
        "Męski narcyzm" tradycyjnie rozwijał się w grupach, które były przestrzenią do "przechwałek". To nie jest sytuacja z magla, gdzie kobiety wzajemnie wymieniają doświadczenia, bardziej przestrzeń do opowiadania o samym sobie.
      • tomaszl
        15.04.2019 09:15
        Może nie męski, ale chłopięcy narcyzm to znane zjawisko z czasów szkolnych. To ze są tacy, którzy mimo dojrzałego wieku nadal się zatrzymali na poziomie nastolatka to oczywiste. Ale nadal twierdzę że niektóre wspólnoty męskie mają bliżej do magla, niż do spotkań przechwalających się nastolatków. Choć pewnie są i takie, gdzie głównym celem jest opowiadanie o sobie i swoich "osiągnięciach". I licytacja rodem ze szkoły średniej....
      • DREM0R
        15.04.2019 14:01
        DREM0R
        Narcyzm towarzyszy mężczyznom od wieków. Widać go w rzymskim Senacie, u rycerzy, wśród siedemnastowiecznej szlachty, w klubach poetów doby romantyzmu, okopach obu wojen, a dziś na siłowni, w pracy, czy na uczelniach. Potrzeba uznania, pochwały osiągnięć, pokazania kto jest lepszy jest typowe dla męskiego świata. Nie ma w tym nic złego, jeśli prowadzi ku dobremu, ale w opisywanym przypadku jest to cel sam w sobie.
    • Lu
      13.04.2019 21:59
      W tego typu grupach utrzymuje się, że to mężczyzna nadaje tożsamość dziecku. Jeżeli syn wychowywany był bez ojca lub przez ojca nieobecnego lub słabego, wskazane, by trafił do męskiej grupy, by tam dostał wzorzec funkcjonowania we własnej płci. Twierdzi się tam, że mężczyźnie męską tożsamość może nadać tylko inny dojrzały mężczyzna, nigdy kobieta. Co ciekawe, nie twierdzi się, że w przypadku kobiet tożsamość nadaje inna kobieta, tu też jest zadanie dla mężczyzny, w którego męskości ma rozkwitać kobiecość jego córek. Na tego typu spotkaniach formuje się mężczyzn do bycia liderami dla swych żon, synów, córek, wspólnot parafialnych etc.
      • tomaszl
        14.04.2019 11:32
        Wiesz, ja widziałem kilka rzy przypadkiem jak wspólnota podkreślającą rolę mężczyzn współprowadziła Liturgię.
        Najpierw tłumaczenie co usłyszymy w Liturgii Słowa, a później wielkie przeżywanie modlitwy dziękczynnie łącznie z rzewną piosenką dziękczynną. Poczułem się jak na Mszy św. dla małych dzieci a poziom infantylności tych dorosłych mężów i ojców porażał.
      • Lu
        14.04.2019 11:49
        @Tomaszl, prezentuje szybko stereotypowy obraz kobiet i mężczyzn,wedle którego ci drudzy są z natury i powinni być małomówni, za to aktywni w działaniu, kobiety zaś rzekomo są gadatliwe, że gadanie jest "babskie"( w domyśle: mniej robią?) Rzeczywistość jest bardziej złożona. Po pierwsze, nie zawsze ten, co dużo gada, mało robi. Może być równie sprawny w gadce i robocie. Innemu z kolei może się nie chcieć i robić i gadać.Podobnie kobietom. Po drugie, mężczyźni i kobiety naprawdę różnią się pod tym względem. Żyję dostatecznie długo, by stwierdzić, że wbrew stereotypowi, jest mnóstwo naturalnie małomównych kobiet i naturalnie gadatliwych mężczyzn. Zresztą, zaobserwowała to już przed wojną św. Faustyna.Dzienniczek, 803: "Separatka moja jest obok sali mężczyzn; nie wiedziałam, że mężczyźni są takimi gadułami, od rana do późnej nocy rozmowy na różne tematy, o wiele jest ciszej na sali kobiet. Zawsze kobietę stawia się pod ten zarzut — jednak miałam sposobność się przekonać. Trudno mi się skupić do modlitwy wśród tych śmiechów i dowcipów." Po trzecie, najważniejsze: wszyscy, niezależnie od płci jesteśmy istotami społecznymi, a język jest narzędziem komunikacji. Nie widzę powodu, by do wzorca męskości włączać małomówność. Nie widzę powodu, by mężczyznom odmawiać prawa do ekspresji, wyrażania siebie: np. uczuć, opinii, poglądów.Ty sam korzystasz z tego prawa komentując na tej stronie. I chwała Bogu! Rozumiem, że może cię w pewnych facetach irytować skupienie na sobie wyrażane w nadmiernym o sobie mówieniu, ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą i nie pozbawiamy mężczyzn prawa do ekspresji, rezerwując je tylko dla pań.
      • Lu
        14.04.2019 12:59
        "poziom infantylności tych dorosłych mężów i ojców porażał" Ok, rozumiem. Tylko, że niechęć do infantylizmu to nie komponent męskości, ale dojrzałości. W mojej rodzinie kobiety są uczulone na wszelki infantylizm liturgii, naiwność tekstów i rzewliwosc śpiewów. Stąd wrzucanie kobiet do jednego worka z dziećmi jest chybione.
      • tomaszl
        15.04.2019 07:32
        Widzisz LU, mnie bardzo fascynuje świat kobiet. Naprawdę. I nie jest prawdą to co piszesz, bowiem nie jest prawdą, że uważam że kobiety robią mniej czy więcej. Robią i decydują inaczej niż mężczyźni. I jest tak, że kobiety są bardziej gadatliwe, ekspresyjne etc, ale to nigdy nie umniejsza ich pracy czy decyzji.
        A o infantylnych mężczyznach podczas Mszy sw. piszę nie dlatego, ze uważam kobiety za infantylne. Bo co prawda bywa różnie, ale kobiety są bardziej dojrzałe. Także w wierze, choć znów wiara męska (bardziej do wewnątrz) i wiara kobieca (na zewnątrz) się uzupełniają, a nie jest że jedna jest lepsza od drugiej.
        I tak na koniec, z doświadczenia, mężczyzna musi umieć opanować emocje, musi na zimno kalkulować decyzje w ekstremalnie niesprzyjających warunkach. Co więcej jest często tak, że nawet nie ma czasu na emocje, analizowanie, dyskusje itd. Decyzja i idąca za tym pełna odpowiedzialność, decyzja także wbrew wielu, wbrew doradcom, wbrew rodzinie.
        I tego trzeba się nauczyć. I tego nie uczą sfeminizowane rodziny, szkoła czy też "męskie" wspólnoty katolickie.
      • Lu
        15.04.2019 11:34
        @Tomaszl,tak, tak, kobiety są gadatliwe i jak wiadomo, naturalnym ich środowiskiem jest magiel. Nie tak, jak dla nas mężczyzn, co nie gadamy po próżnicy, tylko to, co ważne i istotne, zawsze ważymy słowa, bo taka już ta nasza wspaniała męska natura. Nie, to nieprawda. Męska gadatliwość, męski magiel ujawnia się choćby w internecie. Zobacz, która płeć dominuje na forach internetowych. Chłopy w sieci biją pianę, gdy baby nie mają czasu, bo np. sprzątają przed świętami.
      • tomaszl
        15.04.2019 13:04
        Odciąć internet i do porządków.... A nie, zapomniałem ze mam o tyle dobrze, że mój czas pracy nie jest normowany i mogę i sprzątać i pracować i co więcej być w internetach.
  • Greg
    14.04.2019 15:05
    Osobnik płci męskiej, używający względem siebie słowa "facet" przywodzi mi przed oczy jajko prosto od kury twierdzące, że jest potencjalną wydmuszką.
  • sp
    14.04.2019 16:08
    Dzisiaj często kobiety buntują się przeciw mężczyźnie, gdy ten bierze sprawy w swoje ręce, ale jednocześnie gardzą nim, gdy tego nie robi.
    • Lu
      14.04.2019 19:19
      A skąd taki koncept? Kobiety często buntują się nie wobec męskiego zaangażowania ( tego wręcz pragną), ale właśnie wobec męskiej dominacji czyli jednoosobowego brania sprawy w swoje ręce, samodzielnego decydowania o wszystkim. Jeśli już gardzą,to kimś, kto się nie angażuje i obija, a nie kimś, kto nie rządzi.
    • tomaszl
      15.04.2019 07:36
      Szczerze to nie rozumiem tego żalu. Mężczyzna podejmuje decyzje, bierze za nią odpowiedzialność i jest gotów ponosić konsekwencje. Decyzja nie musi się podobać, nie musi mieć aplauzu czy uznania. Wręcz często jest i będzie odwrotnie. Ale co z tego?
      • Lu
        15.04.2019 11:24
        Co za odkrycie kart. Wobec takiego dictum w sprawie podejmowania decyzji w małżeństwie każda szanująca się kobieta powinna się zbuntować. Podobnie jak powinien powiedzieć "nie" mąż, gdyby takie podejście miała żona. Ja się nie dziwię, że niektóre kobiety popadają w skrajny feminizm, sami je popychamy w tym kierunku przez taki paternalizm i brak podmiotowego traktowania.
      • tomaszl
        15.04.2019 11:59
        Myślę ze warto czytać i w kontekście konkretnego wątku i w kontekście całej dyskusji. Wyżej napisałem o synergii wspólnych decyzji małżonków. Tutaj odnoszę wyłącznie się do żalu bycia niezrozumiałym, a nie do małżeństwa. I raz jeszcze może bardzie ogólnie, gdy małżonkowie podejmują decyzje, biorą wspólną odpowiedzialność i gotowi są razem ponosić konsekwencje.
      • Lu
        15.04.2019 12:12
        Ta dyskusja jest o małżeństwie, stąd taki wniosek. Dzięki za doprecyzowanie. Właśnie nie pasowała mi ta twa wypowiedź do wcześniejszej o synergii.
    • Batrahe
      15.04.2019 09:33
      SP, wydaje mi się, że tu chodzi o trochę inny problem, ale faktycznie są kobiety myślące w ten sposób. Podstawowy problem to zawieranie związków małżeńskich przez osoby o despotycznym charakterze, przemocowców (i "przemocówki"), takie osoby mogą mieć żal o wszystko, cokolwiek ta druga osoba robi. Najlepszym sposobem na to jest profilaktyka - kiedy dostrzega się wcześniej przemocowe zachowania (nie zawsze fizyczną agresję, wystarczy zauważyć, że dana osoba np. chce zawsze stawiać na swoim i nie może znieść sytuacji, w których jest inaczej) nie należy wchodzić w związek z taką osobą, niestety, najczęściej zakochanie jest silniejsze niż rozsądek a potem płacz i "nic się jemu/jej nie podoba".
      • tomaszl
        15.04.2019 10:13
        Owszem, można by tak analizować, ale wtedy trzeba by założyć niezmienność charakteru i niezmienność pewnych jego cech. A z tym może być różnie i o ile zmiany pójdą w dobrym kierunku to ok, ale co, gdy z kochanej żony zrobi się zołza, a kochany mąż po kilku latach zacznie być despotą.
        Zycie, w tym małżeństwo jest ryzykiem. I tak naprawdę na końcu tej drogi dopiero da się określić czy dokonało się dobrych wyborów.
      • Batrahe
        15.04.2019 11:29
        TomaszL oczywiście, nie ma pewności. Pewnie, że trudne doświadczenia mogą spowodować "zzołzowacenie" żony lub też łagodny mąż po urazie głowy może stać się agresywny. Często jednak jest tak, że ludzie zawierają związki bagatelizując problemy które widać, i które na etapie narzeczeństwa mogą się wydawać wręcz "urocze" ("złości się gdy rozmawiam z koleżankami/kolegami z pracy - to znaczy że mnie kocha";)
      • tomaszl
        15.04.2019 14:53
        Ludzi zmieniają dramatyczne przeżycia, ludzi zmienia doświadczenie życiowe. Oczywiście że decyzje podejmowane raz na całe życie potrzebują przemyślenia, ale tez odwagi i podjęcia ryzyka. Dziś niestety i odwagi i chęci podejmowania życiowego ryzyka jakby coraz mnie, co pokazują statystyki życia młodych ludzi z rodzicami pod jednym dachem.
Dodaj komentarz
Gość
    Nick (wymagany lub )

    Ze względów bezpieczeństwa, kiedy korzystasz z możliwości napisania komentarza lub dodania intencji, w logach systemowych zapisuje się Twoje IP. Mają do niego dostęp wyłącznie uprawnieni administratorzy systemu. Administratorem Twoich danych jest Instytut Gość Media, z siedzibą w Katowicach 40-042, ul. Wita Stwosza 11. Szanujemy Twoje dane i chronimy je. Szczegółowe informacje na ten temat oraz i prawa, jakie Ci przysługują, opisaliśmy w Polityce prywatności.

    Kalendarz do archiwum

    niedz. pon. wt. śr. czw. pt. sob.
    29 30 1 2 3 4 5
    6 7 8 9 10 11 12
    13 14 15 16 17 18 19
    20 21 22 23 24 25 26
    27 28 29 30 31 1 2
    3 4 5 6 7 8 9
    17°C Poniedziałek
    noc
    13°C Poniedziałek
    rano
    20°C Poniedziałek
    dzień
    21°C Poniedziałek
    wieczór
    wiecej »