• ksadamkaczor64
    26.03.2015 01:00
    ksadamkaczor64

    Ja ks. Adam Kaczor wyznaję, biję się we własne piersi i żałuję tego, że niejednokrotnie źle oceniałem niektóre zachowania i słowa Ojca Świętego Franciszka oraz mówiłem tak wobec innych ludzi. Postanawiam poprawę. Dodam jeszcze, że wyznam ten grzech podczas najbliższej spowiedzi.

    • CYRKOWIEC
      26.03.2015 07:02
      I co ? Lepiej? Lepiej!
    • streetcleaner
      26.03.2015 10:16
      ostatnie zdanie to chyba niezbyt szczęśliwe jest - ujawnianie tajemnicy własnej spowiedzi; czasem się zastanawiam czy pod tym nickiem pisze rzeczywiście Ksiądz, czy czasem ktoś się złośliwie nie podszywa
      • ksadamkaczor64
        26.03.2015 11:02
        ksadamkaczor64

        1. Samo moje pisanie o biciu się w piersi byłoby pustosłowiem, gdybym nie uważał tego za grzech, który mam wyznać na spowiedzi. I nie jest to w żadnym wypadku ujawnianie tajemnicy sakramentu. To jest dopiero wstęp do rachunku sumienia.


        2. Jestem księdzem Archidiecezji Krakowskiej wyświęconym 7 września 1991 roku.

      • streetcleaner
        26.03.2015 11:42
        nie ma problemu, tylko pierwszy raz spotykam się z praktyką publicznego rachunku sumienia na forum internetowym, ale może za mało widziałem poprostu
      • ksadamkaczor64
        26.03.2015 13:28
        ksadamkaczor64

        W Piśmie Świętym Nowego Testamentu jest napisane: "Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie." (List św. Jakuba 5,16)

      • streetcleaner
        26.03.2015 13:39
        dziękuje, ale mam pytanie jak w takim razie pogodzić ten fragment z tajemnicą spowiedzi?
      • do: streetcleaner
        26.03.2015 15:02
        Tajemnica spowiedzi obowiązuje spowiednika, a nie penitenta.
      • ksadamkaczor64
        26.03.2015 15:52
        ksadamkaczor64

        To, że powiem drugiej osobie o swoich grzechach, lepiej jeszcze będzie napisać: przyznam się do swioch grzechów, nie ma nic wspolnego z Sakramentem Pokuty i Pojednania. Chociaż należy uznać, że może to być element nawrócenia.


        Gdy zaś idzie o Sakrament Pokuty i Pojednania, to Kodeks Prawa Kanonicznego zobowiązuje do bezwzględnego zachowania tajemnicy spowiedzi tylko spowiednika:
        Kan. 983 - § 1. Tajemnica sakramentalna jest nienaruszalna; dlatego nie wolno spowiednikowi słowami lub w jakikolwiek inny sposób i dla jakiejkolwiek przyczyny w czymkolwiek zdradzić penitenta.

    • ciekawy
      26.03.2015 11:36
      A ja mam pytanie do Księdza. Dlaczego Ksiądz akurat teraz "bije się we własne piersi"???
    • Anna
      31.03.2015 00:01
      @ksadamkaczor

      Księże Adamie,

      Jak sięgnę pamięcią, zawsze słyszałam w kościele ubolewania księży, że świeccy nie pozdrawiają się po katolicku słowami "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus", tylko mówią sobie takie świeckie "Dzień dobry".

      Proszę księdza o teologiczne i duszpasterskie uzasadnienie faktu powitania przez papieża zaraz po wyborze zgromadzonego tłumu słowami "Dobry wieczór", oraz każdorazowego zwracania się do wiernych zgromadzonych na modlitwie Anioł Pański słowami "Dzień dobry" (na powitanie) i "Do widzenia" na pożegnanie.

      Czy kiedy przyjdzie do mnie ksiądz po kolędzie, mam go powitać słowami "Dzień dobry"? Bo przykład idzie z góry. Czy biskupi też już się tak pozdrawiają?
  • Anaja
    26.03.2015 08:35
    Ja obecnie na temat naszego papieża Franciszka nie wypowiadam się. Czekam na jego reakcję na "Synowską prośbę" i martwię się jego milczeniem.
    Już jest 155 tys. podpisów...
  • mnich
    26.03.2015 11:06
    Widzę, że ks.adamkaczor jest miłośnikiem duchowego ekshibicjonizmu. Myślę, że roztropniej jest sprawy na konfesjonał załatwiać w konfesjonale, a nie na publicznym forum. Pozdrawiam.
    • ksadamkaczor64
      26.03.2015 13:31
      ksadamkaczor64

      W Piśmie Świętym Nowego Testamentu jest napisane: "Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie." (List św. Jakuba 5,16)

  • MP246
    26.03.2015 11:14
    Bardzo ciekawe skąd red. Kucharczak wie, że "papież Franciszek jest dokładnie tym papieżem, który miał przyjść"? To że JŚw. Benedykt XVI ustąpił to jest jego sprawa i nie nam to oceniać. Jego prawo, żeby ustąpić. Skoro twierdzi, że taką Wolę Bożą dla siebie odkrył...Więc tu red. Kucharczak ma rację.

    Natomiast co do wyboru JŚw. Franciszka to już nie byłbym taki pewny tego, czego jest pewny red. Kucharczak. Bo owszem, Duch Święty działa na konklawe. Bo owszem, modlitwa milionów ludzi nie może iść na marne. I owszem, Duch Święty podpowiada kardynałom w jakiś tam sposób kogo wybrać. Ale Bóg nigdy do niczego nie zmusza. I Światło Ducha Świętego nie pomoże, jeśli człowiek nie zechce iść za tym Światłem. Nie twierdzę, że Bóg nie chciał kard. Bergoglio na Papieża, ale nie jestem też pewien, czy chciał. Takich rzeczy nigdy nie można być pewnym, bo nie można być pewnym czym kierowali się poszczególni kardynałowie, gdy wybierali akurat kard. Bergoglio. Nie można być pewnym, czy znowu nie zaważyły jakieś "koterie, sitwy i wpływy", a jeśli nie, to czy kardynałowie nie odczytali błędnie Woli Bożej albo czy nie przedłożyli nad nią jakichś innych względów, swoich własnych poglądów o roli Papieża w Kościele, chęci przypodobania się światu etc. Nie można być tego pewnym.

    Ale może faktycznie kard. Bergoglio Bóg sobie upatrzył na Papieża. Może dlatego, że nie byłoby lepszych, a jakiś inny kardynał wybrany na Papieża poczyniłby większe spustoszenia niż czyni JŚw. Franciszek. Więc może Bóg wybrał sobie kard. Bergoglio na Papieża, może ten wybór kardynałów był zgodny z Wolą Bożą. ALE nawet wtedy nie znaczy to, że Bóg wybierając sobie na Papieża kardynała Bergoglio o takim a nie innym charakterze, takich a nie innych zachowaniach, takim a nie innym stosunku do swojego urzędu, takich a nie innych poglądach na rolę Papieża czy Kardynała w Kościele, chciał koniecznie, żeby kard. Bergoglio pozostał takim Papieżem, jakim był kardynałem!!! Może właśnie było inaczej - może Bóg po to wybrał kard. Bergoglio na Papieża, aby go zmienić, aby dać mu do myślenia, aby zmienił te swoje poglądy, zachowania, charakter, aby nad tym pracował, aby to przemyślał, skoro teraz będzie pełnił tak ważny Urząd w Kościele!!! Może taka była Wola Boża!!! Skąd pewność, że nie?

    I tu pojawia się bardzo ważna kwestia - czyż Papież nie zmienia imienia po wyborze? A czy imię nie jest wyrazem tożsamości? Wiemy doskonale, że w Piśmie Świętym imię jest czymś więcej, niż tylko zbiorem paru liter czy głosek, jest określeniem tożsamości! Ileż razy Bóg zmienia imiona tym, których powołuje, właśnie wtedy, gdy ich powołuje, gdy ich wybiera, gdy coś się zmienia w ich życiu i gdy oni też mają się zmienić! Tak samo jest z Papieżem - nie tylko z Franciszkiem, ale z każdym w ogóle - po wyborze na Papieża on już nie jest kardynałem! Nie jest już dawnym człowiekiem! JŚw. Franciszek nie jest kardynałem Jerzym Bergoglio, nie jest w ogóle Jerzym Bergoglio, jest PAPIEŻEM i ta jego Rola, ten Urząd odwieczny i pradawny POCHŁANIA GO, PRZERASTA, ZASŁANIA JEGO OSOBOWOŚĆ!!! Owszem, trudno, żeby zrobił to całkowicie, dlatego Papież ma życie prywatne, gdzie dalej sobie może być kard. Bergoglio, a nawet Jerzym Bergoglio, ale nie publicznie, nie jako Papież! Jako Papież jest Papieżem, jest Urzędem samym! I jako taki powinien się dostosować do Reguł, do Protokołu, wpasować się w ten Gorset odwiecznych Zasad i Tradycji dotyczących Roli Papieża, w te wszystkie Konwenanse, Konwencje i Obyczaje, choćby było mu ciężko osobiście to wszystko znieść, a nawet tym bardziej! Na tym polega pokora Papieża - że znosi on swoje wywyższenie, znosi oddalenie od wiernych, dystans, powstrzymuje swoje uczucia, emocje, choć czasem chciałby uścisnąć kogoś serdecznie, przytulić jakieś dziecko, zaśmiać się, zapłakać, choć chciałby pozować do selfie z młodzieżą! Ale wie, że to nie przystoi, więc chowa SIEBIE, swoje uczucia, emocje, swoje własne ja do kieszeni i poddaje się Protokołowi, Normom, Formom i Zasadom. To jest pokora!

    Tymczasem to, co prezentował nam św. Jan Paweł II, nie mówiąc o tym, co prezentuje nam JŚw. Franciszek, to jest właśnie prawdziwa pycha przebrana za pokorę! To jest prezentowanie siebie, swojej osoby, zamiast pokornie schować ją w cieniu Majestatu Urzędu, który przewyższa jakiegoś tam Karolka Wojtyłę czy Jureczka Bergoglio. Przewyższa! To jest ten ciężar Urzędu, Godności, Majestatu, Pozycji, Władzy! Ciężar gestów, min, ukłonów, sztywności, ciężar powstrzymywania własnych uczuć, emocji, chęci, ciężar Łańcucha Protokołu, Głazu Formy Papieskiej! Bo to jest trudne, zwłaszcza dla człowieka pokornego, żywego, emocjonalnego, bezpośredniego. Ale to ma być trudne! Na tym polega trud bycia Papieżem!

    Wiele o tym można by jeszcze pisać, wiele o tym już pisałem, m.in. na tej stronie, a także na swoim blogu, np. tu:

    http://milkblog.cba.pl/?p=1008

    Zapraszam do lektury również innych wpisów:

    http://milkblog.cba.pl
    • streetcleaner
      26.03.2015 12:11
      "Na tym polega pokora Papieża - że znosi on swoje wywyższenie, znosi oddalenie od wiernych, dystans, powstrzymuje swoje uczucia, emocje, choć czasem chciałby uścisnąć kogoś serdecznie, przytulić jakieś dziecko, zaśmiać się, zapłakać, choć chciałby pozować do selfie z młodzieżą! Ale wie, że to nie przystoi, więc chowa SIEBIE, swoje uczucia, emocje, swoje własne ja do kieszeni i poddaje się Protokołowi, Normom, Formom i Zasadom. To jest pokora!"
      że tak zapytam, skąd bierzesz takie rewelacje?
      • MP246
        26.03.2015 15:31
        A, że tak zapytam, co widzisz w nich niezgodnego z nauką Kościoła, Pismem Świętym, logiką? Jak coś widzisz, to napisz! Wtedy wywołasz dyskusję, inaczej nie ma co dyskutować.
    • Ajja
      26.03.2015 13:53
      Na czym miałaby polegać rzekoma pokora Franciszka? Przecież on od pierwszych minut pontyfikatu zmienia wszystko wedle własnego gustu, również to co zmiany nie wymagało (mandatum w więzieniu, z udziałem muzułmanki - Kyrie eleison....). "Dzień dobry" i "smacznego obiadu" zamiast wezwania imienia Pańskiego. Zaiste, skromność i pokora...
      • MP246
        26.03.2015 15:31
        To do mnie?
        Przecież właśnie napisałem, że JŚw. Franciszek nie ma pokory, bo wszystko zmienia...
        Rozumiem więc, że to nie do mnie.
    • Trybiszon
      26.03.2015 15:08
      Ej, dobre! Pycha św. Jana Pawła II. Ocenianie świętego przez anonimową osobę w necie - jestem pod wrażeniem. A ma szanowny Anonim imprimatur? Bo naprawdę, nic mnie tak nie przeraża jak katolicka ( w założeniu) blogosfera bez imprimatur, bez nadzoru. Jak to może Bogu ducha winnym ludziom pomieszać w baniach to chyba tylko MP246 i Mirosław Salwowski wiedzą!
      • MP246
        26.03.2015 15:37
        Oceniam zachowania Papieża, każdy ma prawo to robić. Papież, nawet święty, nie jest nieomylny. Nie podważam osobistej świętości Jana Pawła II, bo nie mam bladego pojęcia o jego relacjach z Bogiem. Mam za to pojęcie o jego zachowaniach publicznych, które (przynajmniej niektóre) nie były zgodne z tradycyjną Formą Papieską.
        A imprimatur? Cóż, nie wyrażam w żaden sposób nauczania Kościoła. Nie spotkałem jeszcze bloga z imprimatur, więc traktuję to jako żart. To są moje prywatne opinie, rozważania, można z nimi dyskutować, ba, nawet czekam na dyskusję, uwagi, a zwłaszcza na konstruktywną krytykę.
        Zapraszam więc do dyskusji!

        Zapraszam też na mojego bloga:
        http://milkblog.cba.pl
    • Verbum
      26.03.2015 21:12
      Verbum
      MP...myślę, że gdybyś żył w czasach Chrystusa byłbyś równie (a może bardziej) zgorszony zachowaniami Zbawiciela jak uczeni w piśmie. Któż bowiem bardziej niż Chrystus wychodził z Gorsetu odwiecznych Zasad i Tradycji odrzucał Konwenanse, Konwencje i Obyczaje (zastanawiające, że piszesz to wszystko z dużej litery - czyżby to było najważniejsze w relacji z Bogiem?).To Chrystus jadał z grzesznikami, "nie szanował" szabatu, rozmawiał z prostytutkami, nie nosił wykwintnych szat, nie mieszkał w pałacach...o zgrozo - na swych uczniów wybrał prostych rybaków!
      Papież to przede wszystkim namiestnik Chrystusa a nie strażnik Gorsetu, Konwenansów i Konwencji...
      • MP246
        27.03.2015 10:53
        1) Chrystus nie zajmował jako Człowiek żadnego szczególnego stanowiska czy to politycznego, czy religijnego. Z punktu widzenia faryzeuszy i uczonych w Piśmie nie był więc jakimś autorytetem. Ich zgorszenie z powodu czynów Jezusa nie wynikało więc - jak moje - z powodu tego, że Chrystus łamał jakieś Konwencje, Konwenanse obowiązujące na danym stanowisku, że nie szanował jakiegoś Swojego Urzędu - bo nie miał żadnego Urzędu. Ich zgorszenie wynikało z łamania tych norm, które oni sami sobie ustalili. Przede wszystkim zaś ich nienawiść do Jezusa wynikała z tego, że celnie wytykał im On...nie, nie "nadmierne przestrzeganie Prawa", jak to się czasem myśli, lecz wybieranie sobie Przykazań, odrzucanie niektórych na rzecz własnych tradycji, zaniedbywanie pewnych Przykazań.
        Aby można było porównać moje zgorszenie z powodu co niektórych zachowań Papieża Franciszka czy św. Jana Pawła II do zgorszenia faryzeuszy i uczonych w Piśmie z powodu niektórych zachowań Jezusa, to Jezus musiałby być Arcykapłanem. Wtedy może to porównanie byłoby zasadne.

        2) Niemniej, o ile nie zgadzam się z faryzeuszami, to ich rozumiem i możliwe, że, tak jak piszesz, żyjąc wtedy również byłbym zgorszony zachowaniami Chrystusa, tym bardziej wiedząc, że jest On Bogiem. Ale czy to nie szokuje wszystkich? Krzyż jest trudną rzeczą do zrozumienia, trudną nawet do przyjęcia, myślę, że nie tylko dla mnie. To że Bóg dał się tak poniżyć... Tak, to trudne, cóż jednak pozostaje nam, marnym ludziom, jak to przyjąć? Skoro Bóg zechciał poniżyć się do tego stopnia, że stał się Człowiekiem, małym, nic nie wiedzącym i nie mogącym Dzieckiem, urodzonym z żłobie, że później, jak wspomniałeś, jadał z celnikami, grzesznikami, szedł do ludzi z marginesu, dawał się wyśmiewać, krytykować, a na końcu dał się zabić jak złoczyńca, skoro to wszystko zrobił dla nas - to cóż zostaje, jak to tylko przyjąć to z wdzięcznością? Przyjąć to - również jako jeszcze jeden przejaw nieskończonej Mocy i Potęgi Boga, który jest tak potężny, że potrafi dać się zabić...
        Tak, to wszystko było poniżenie Boga - że stał się Człowiekiem i to z pozoru zwyczajnym - że nie zajmował żadnego Urzędu, nie nosił, jak napisałeś, wykwintnych szat, nie mieszkał w pałacach. To wszystko było elementem Jego niepojętego poniżenia się, ukrycia Swojej Mocy i Potęgi, "uniżył Samego Siebie, przyjąwszy postać Sługi". To poniżenie jednak było aktem jednorazowym i miało konkretny cel - zbawienie ludzkości, wszystkich ludzi, każdego z osobna.

        3) Chrystus założył Kościół. Kościół ten przeżywał różne fazy swojego rozwoju. Na początku był kilkunastoosobową grupką, później rozwijał się, wciąż jednak pozostając "sektą" judaistyczną, wciąż pozostając w mniejszości, będąc prześladowanym ze wszystkich stron. Pierwsi chrześcijanie musieli się ukrywać w katakumbach i domach prywatnych, byli prześladowani. Później jednak nadeszła zmiana - chrześcijaństwo stało się religią tolerowaną, a później panującą w Cesarstwie Rzymskim. Wkrótce jednak Rzym Zachodni upadł, Europa pogrążyła się w chaosie, z którego jednak szybko wyszła, a chrześcijaństwo stało się twórcą nowej cywilizacji - Cywilizacji Łacińskiej. Niestety, doszło do rozłamu. Kościół pozostał jednak tą instytucją, która kierowała życiem średniowiecznym. Aby utrzymać ten status, walczył o inwestyturę z cesarzem, raz wygrywając, raz przegrywając poszczególne "bitwy". Przestał jednak być prześladowaną "sektą", a Papieże przestali kończyć życie w męczarniach. Kościół stał się twórcą Cywilizacji, a Papież stał się monarchą. Chrześcijaństwo rozprzestrzeniło się wśród rożnych ludów pogańskich, stało się religią mas i ludów i do tego nowego charakteru trzeba było przystosować organizację instytucjonalną Kościoła. Zmianie musiała ulec organizacja Mszy Świętej etc. Potem odkryto Amerykę, chrześcijaństwo przeszło na wszystkie kontynenty i mimo kolejnych rozłamów, to Kościół katolicki pozostał najsilniejszy spośród "kościołów chrześcijańskich".
        Trzeba to zrozumieć - Papież nie jest już jakiś Rzymianinem, który razem w wiernymi chodzi po katakumbach, kryjąc się przed żołnierzami rzymskimi, a Kościół to są tajne "wspólnotki", które spotykają się po domach. Papież jest tym, który ustala doktrynę - doktrynę dla milionów ludzi, która może mieć wpływ na losy świata.

        I trzeba zrozumieć jeszcze inną ważną rzecz. Kościół stworzył Cywilizację Łacińską. Dzisiaj tą Cywilizację trawią nowotwory - republikanizm, d***kratyzm, socjalizm, etatyzm, neosocjalizm (Nowa Lewica) itd. Jeżeli Kościół ma ratować to, co stworzył, musi najpierw dokonać Kontrrewolucji wewnątrz siebie. Tylko wtedy może stać się Okopami Świętej Trójcy. Nie wolno iść na ustępstwa z ideami, które chcą zniszczyć Kościół. Nie wolno iść na ustępstwa z ideami, które podważają Władzę, które chcą zlikwidować Władzę jako taką. Wręcz przeciwnie - im bardziej dookoła krzyczą o równości, o "naturalności", o "zdejmowaniu masek", tym bardziej Kościół i Papież powinien stawać się znakiem sprzeciwu, tym mocniej powinien protestować, tym bardziej zaznaczać swoją Władzę. To jest konieczne, aby oddzielić ziarno od plew. To jest konieczne, aby zobaczyć, kto naprawdę jest wierzący, kto pozostanie w Kościele, gdy Papież przestanie się przymilać, a stanie się znów dalekim, zimnym Monarchą i gdy - o czym już tu kiedyś pisałem - zasłoni swe oblicze złotą maską. I zobaczymy kto zostanie w Kościele! Bo jakość jest ważniejsza niż ilość.

        Zapraszam:
        http://milkblog.cba.pl
      • czytający Biblię
        27.03.2015 12:34
        Podstawowym błędem Twoim MP246 jest to, że piszesz rozwlekle, przez to tekst staje się nudny. Przeprowadzasz różne rozważania własne, odchodząc od meritum, co Ci wolno, o Chrystusie, zamiennie o Jezusie. Pisz krócej, to nie blog, a krótka wymiana przemyśleń wielu Forumowiczów.
        Wprowadzasz fałsz, nieprawdę, że Chrystus założył Kościół. Przede wszystkim o Chrystusie ponad sto razy pisał Paweł z Tarsu, który ukazał mu się w wizji w trzech wersjach. O Jezusie b. mało, co czytający skojarzyli z jedną i tą samą osobą. Chrystus ma dwa znaczenia - namaszczony i król określonej grupy wyznaniowej.
        To Paweł z Tarsu w swoich Listach dał podwaliny pod przyszły Kościół, dając wykładnię własnych przemyśleń przyszłej i nowej wiary.
        W jednej tylko Ewangelii, a mianowicie u Mateusza jest wzmianka z wypowiedzi Jezusa, o tym że on założy Kościół, cyt. Mat 16,17:
        "17 Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. 18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą7."
        Jest to jedyna wypowiedź Nauczyciela, nigdzie więcej nie potwierdzona o założeniu Kościoła. Tłumaczenie to jest błędne, zamiast kościół powinien być zbór, czyli zgromadzenie, a to nie jest to samo, bowiem Kościół w dzisiejszym rozumieniu to związek religijny ze strukturami, doktrynami i dogmatami, to też rzesza wiernych kierujących tymi cechami wiary. Jezus więc nie tworzył żadnych zarysów wiary czy struktur organizacyjnych. Miał grupę Apostołów i grupę zwolenników, z którymi chodził po wsiach i miasteczkach i nauczał, mając własne, odrębne zdanie n.t. Boga i relacji z nim ludzi, oczywiście w ramach judaizmu. Nie zamierzał zmieniać Prawa, jak sam twierdził, ale chciał go wypełnić innymi treściami.
        Historia Kościoła to odrębny temat, tu rozważamy kwestię różnych postaw papieży i tego się trzymaj MP246.
      • MP246
        27.03.2015 13:20
        @czytający Biblię
        Tego się trzymam, tyle że zakładam, że piszę do katolików, ponieważ jest to strona katolicka. Zakładam więc akceptację przez czytających dogmatów katolickich. Na tym buduję całą argumentację.
        Dyskusja o roli Papieża z nie-katolikami też ma sens, ale przebiegać już będzie na innych płaszczyznach, wedle innych argumentów, gdyż dla nie-katolików Papież będzie kimś innym niż dla katolików. Ja tutaj dyskutuję o roli Papieża z punktu widzenia katolickiego.
        Tak, być może piszę długo, ale to nie może być Twoim podstawowym zarzutem. Natomiast mam wrażenie, że nie odszedłem od meritum, nawiązanie do historii Kościoła było mi potrzebne do uzasadnienia pewnych tez, dziwne, jeśli tego nie zauważyłeś. Niestety, wiele rzeczy się łączy.
        Natomiast to Ty odszedłeś od meritum, przedstawiając własną, niekatolicką wizję historii Kościoła i słowem nic nie pisząc o roli i zachowaniach Papieża. Powtarzam: to jest wewnątrzkatolicka dyskusja. Jeżeli nie jesteś katolikiem, to Papież będzie dla Ciebie kimś zupełnie innym niż dla katolików, Kościół będzie czymś innym, czego dowód dałeś zresztą w tym komentarzu. I wtedy ta dyskusja może Ci się wydać niezrozumiała. Ale chyba wchodząc na stronę "tygodnika katolickiego" spodziewałeś się, że znajdziesz tam głównie katolików.

        Zapraszam:
        http://milkblog.cba.pl
      • czytający Biblię
        27.03.2015 15:48
        MP246, przede wszystkim piszesz publicznie, czytają Ciebie i wierzący i inni, to miej zawsze na uwadze, aby było jasne.
        Blog to blog, każdy z zainteresowanych może wejść, poczytać bądź nie. Na forach obowiązują inne zasady i musisz się liczyć z odpowiednimi komentarzami, krytycznymi też. To nie jest wewnątrzkatolicka dyskusja, tu każdy może wejść, i Ty nie będziesz narzucał komukolwiek co ma odpowiadać lub kto to ma być. Teksty w GN czytają nie tylko katolicy.
        Moja wiedza na temat historii Kościoła jest spora, wiem jak powstawały Ewangelie, jak były wybierane te kanoniczne, które Listy Pawła, Piotra, Jakuba były z dopiskami itp., tak aby potem uzasadnić powstanie nowej religii - katolickiej.
        Dla mnie papież jest przede wszystkim człowiekiem, reprezentującym określone zasady swojej religii. Od jego postawy oceniam go.
        Franciszek Bergoglio jest tym papieżem, który zmierza się ze współczesnością, aby dostosować Kościół naszych czasów, i robi to z determinacją, ale też ostrożnie. Ma przeciw sobie rzeszę hierarchów o nastawieniu konserwatywnym, gdzie Kościół w tworzonych dogmatach i doktrynach przez całe wieki ma być niezmienny, a to doprowadza do obumarcia.
        Ktoś tu powiedział, że Jezus wychodził w ramach judaizmu poza ustalone zasady wiary, zrywał z niektórymi jako zestarzałymi i archaicznymi i dlatego był znienawidzony przez Sanhedryn.
        Obecny papież czyni to podobnie, chwalę go za to.
        I to już wszystko MP246.
      • czytający Biblię
        27.03.2015 19:21
        MP246, przede wszystkim piszesz publicznie, czytają Ciebie i wierzący i inni, to miej zawsze na uwadze, aby było jasne.
        Blog to blog, każdy z zainteresowanych może wejść, poczytać bądź nie. Na forach obowiązują inne zasady i musisz się liczyć z odpowiednimi komentarzami, krytycznymi też. To nie jest wewnątrzkatolicka dyskusja, tu każdy może wejść, i Ty nie będziesz narzucał komukolwiek co ma odpowiadać lub kto to ma być. Teksty w GN czytają nie tylko katolicy.
        Moja wiedza na temat historii Kościoła jest spora, wiem jak powstawały Ewangelie, jak były wybierane te kanoniczne, które Listy Pawła, Piotra, Jakuba były z dopiskami itp., tak aby potem uzasadnić powstanie nowej religii - katolickiej.
        Dla mnie papież jest przede wszystkim człowiekiem, reprezentującym określone zasady swojej religii. Od jego postawy oceniam go.
        Franciszek Bergoglio jest tym papieżem, który zmierza się ze współczesnością, aby dostosować Kościół naszych czasów, i robi to z determinacją, ale też ostrożnie. Ma przeciw sobie rzeszę hierarchów o nastawieniu konserwatywnym, gdzie Kościół w tworzonych dogmatach i doktrynach przez całe wieki ma być niezmienny, a to doprowadza do obumarcia.
        Ktoś tu powiedział, że Jezus wychodził w ramach judaizmu poza ustalone zasady wiary, zrywał z niektórymi jako zestarzałymi i archaicznymi i dlatego był znienawidzony przez Sanhedryn.
        Obecny papież czyni to podobnie, chwalę go za to.
        I to już wszystko MP246.
        P.S. Byłbym zapomniał. Zacytowana fraza wypowiedzi Jezusa u Mateusza jest jedynie zapowiedzią, a nie działaniem.
      • MP246
        28.03.2015 11:08
        @czytający Biblię
        Oczywiście, że każdy może tu wejść i skomentować, a na krytyczne komentarze to ja czekam ze zniecierpliwieniem, głównie takich się spodziewam, i tu, i na blogu, i wszędzie gdzie piszę. Niemniej, jest logiczne, że inaczej dyskutuje się o Papieżu z kimś, dla kogo jest on Namiestnikiem Chrystusa, nieomylnym w sprawach wiary i moralności, a inaczej z kimś, kto tej nieomylności nie uznaje, dla kogo Papież jest zwykłym, powiedzmy, przywódcą religijnym czy wyznaniowym. Inaczej się dyskutuje, o innych aspektach, innych używa się argumentów i żeby dojść do uzasadnienia takiego, jakie ja tu przedstawiam, trzeba by wyjść od przekonania do katolicyzmu, a może nawet do chrześcijaństwa, jeżeli dyskutowałoby się z nie-chrześcijaninem. A to, jak zauważyłeś, znacznie odbiegałoby od meritum dyskusji. Trzeba więc przyjąć, że rozmówcy uznają coś, co ja też uznaję, że mamy jakieś wspólne podstawy, założenia i wtedy możemy dyskutować, co z tych założeń wynika. Myślę, że na tym portalu mogę przyjąć, że większość czytających i komentujących to katolicy. Nonsensem byłoby, gdybym zaczął komentarz nagle od uzasadniania, czemu Kościół został czy nie został założony przez Jezusa. Zakładam, że większość tu uznaje, że to Chrystus założył Kościół, że Papież jest Namiestnikiem Chrystusa, że jest nieomylny w sprawach wiary i moralności, zakładam, że większość tu uznaje dogmaty katolickie. Dlatego pozwoliłem sobie na argument z historii Kościoła, na przypomnienie historii Kościoła, poczynając od założenia go przez Chrystusa, ponieważ większość tu uznaje, że Chrystus go założył. Poza tym zauważasz chyba że jest to jedno zdanie, kompletnie nieważne w obliczu całej interpretacji, zdanie wstępne. Jeżeli podstawisz tam sobie "św. Paweł założył Kościół" i nie zmienisz dalszych zdań, wyjdzie Ci prawie to samo, bo chodzi tam głównie o to, że Kościół się rozwijał i zmieniał na przestrzeni lat, zmieniała się jego wielkość i znaczenie w świecie.

        Temu "komuś", o którym piszesz, już odpowiedziałem, więc nie będę się powtarzał. Dodam tylko, że Jezus miał prawo zmienić zwyczaje żydowskie, miał prawo uczynić wszystkie pokarmy czystymi itd., ponieważ był Bogiem, był zapowiedzianym Mesjaszem, żaden zaś Papież Bogiem nie jest. Niezmienność nie prowadzi do obumarcia, a już na pewno nie niezmienność dogmatów czy doktryny. Owszem, doktryna jest zmienna w tym sensie, że dochodzą do niej nowe dogmaty, tak było od zawsze. Nie słyszałem natomiast, żeby kiedykolwiek unieważniono jakiś dogmat. Zresztą ja nie krytykuję Papieża za zmiany doktryny czy dogmatów, do tego ma on pełne prawo, dogmaty są od tego, żeby w nie wierzyć, a nie oceniać. Ja krytykuję Papieża Franciszka za jego zachowania, za to, że nie szanuje swojego Urzędu, że nie ma poczucia Powagi i Majestatu swojego Urzędu, że łamie Protokół, Konwenanse, że nie ma poczucia niestosowności, że nie powstrzymuje swoich uczuć i emocji na rzecz tradycyjnego wzorca zachowań Papieża, pewnej "Formy papieskiej", jakby to nazwał Gombrowicz.

        Zapraszam:
        http://milkblog.cba.pl
      • racjonalny
        28.03.2015 15:00
        MP246, rzeczywiście jesteś wielosłówcą, powtarzasz te same frazy i kręcisz rozwlekle.
        Nic dziwnego, że natrafiłeś na odpowiedniego rozmówcę, który Ci wykazał to wszystko.
      • MP246
        28.03.2015 16:00
        @racjonalny
        Faktycznie, nie piszę najkrócej i możliwe, że to samo dałoby się przekazać w dużo mniejszej ilości słów. Jednak takie uwagi dotyczą kwestii drugorzędnych, trudno z nimi dyskutować i nie odnoszą się do meritum. Trochę przypominają czepianie się literówek, błędów ortograficznych czy interpunkcyjnych. Owszem, można się do tego odnosić, można wytykać komuś takie błędy, zwłaszcza jeśli są rażące, jednak nie można z tego czynić głównego zarzutu, nie odnosząc się do meritum. To znaczy - można, ale nie powinno się, bo to wygląda trochę jak poddanie się - czepianie się kwestii drugorzędnych z braku argumentów co do meritum.

        Zapraszam:
        http://milkblog.cba.pl
      • Bronak Kamarołski
        01.04.2015 01:59
        @MP246
        Twoje komentarze są idealne, aby spojrzeń nań raz i dać minusa (bez czytania).
        Skoro ktoś nie potrafi zwięźle wyrazić swoich myśli, nie pomogą i tysiące zdań.
        Ja Twoich komentarzy nie czytam. Daję "-" "w ciemno"
      • MP246
        01.04.2015 16:04
        @Bronak Kamarołski
        To już świadczy tylko o Tobie. Że nie chce Ci się czytać, nie masz czasu, siły - to mogę zrozumieć. Ale ocenianie komentarza bez czytania tylko po jego długości jest po prostu poniżej krytyki. Jest przedkładaniem ilości nad jakość, nad treść.
        Rozumiem, że jakbym na temat roli Papieża w Kościele, tego jak powinien się zachowywać, o modelach papiestwa etc. napisał książkę parusetstronicową z góry byś ją ocenił negatywnie? Rozumiem więc, że nie czytasz żadnych opinii, które nie są maksymalnie jednostronicowym artykułem, bo każda dłuższa wypowiedź na dany temat jest niby świadectwem tego, że jej autor nie umie zwięźle wyrażać myśli, tak?

        Zapraszam wszystkich:
        http://milkblog.cba.pl
      • Bronak Kamarołski
        01.04.2015 21:14
        @MP246
        Daję "-" za lanie wody. Po przeczytaniu Twojego pierwszego zdania wiem, że reszta nie grzeszy treściwością. Nudne jak flaki z olejem, "bez pazura"....
        Mądrej głowie dość po słowie.
        Sam zobacz, że mi wystarczy, kilka zdań a Ty wiesz co mam na myśli. Ucz się z dobrych wzorców.
      • MP246
        02.04.2015 09:08
        @Bronak Kamarołski
        Nie wiedziałem, że moje komentarze mają być atrakcyjne i służyć rozrywce. "Bez pazura"? Widać, że nie czytasz całości. Co rozumiesz przez "pazur"? Mam sypać soczystymi wyzwiskami, pisać w stylu natchnienia wieszczego, czy co jeszcze? "Nudne jak flaki z olejem"? Rozumiem, jak się coś wyprowadza logicznie, szeroko argumentuje, podaje wiele argumentów z różnych płaszczyzn, wnioskuje, udowadnia - to może być nudne, zwłaszcza dla kogoś, kto nie szuka logiki, tylko "pazura". Rozumiem, że mój komentarz ma być jak typowy film amerykański - dużo emocji, pościgi, wybuchy, efekciarstwo? A logika to na drugim planie?
        Co więcej - pierwsze zdanie już ma uderzać, ma być z "pazurem". No i zapewne najlepiej żeby było krótkie, pojedyncze, ale treściwe. Żadne tam jakieś zdania wielokrotnie złożone, to zbyt męczące, aby je czytać. Ma być tylko dużo emocji, dużo "pazurów" no i jak w Sparcie - krótko, zwięźle i na temat. Lakonicznie.
        Tak, lakonicznie można wyrazić swoją opinię. Ale ja chcę nie tylko ją wyrazić, ale jeszcze uargumentować i to na wiele różnych sposobów, bo do każdego może dotrzeć inny argument, każdego może przekonać co innego.

        Zapraszam:
        http://milkblog.cba.pl
    • Ryszard D.
      27.03.2015 03:15

      Przepraszam, skoro o skromnosci, pozwole sobie wkleic moje dwa komentarze, dotyczace innego artykulu, ktory szybko zniknal z pola widzenia ale w przyblizeniu odpowiedne do obecnego - nawiazujace do skromnosci papieza Franciszka:

       

      1 komentarz:

        

      Encyklika "Lumen fidei", nad ktora pracowal papiez Benedykt XVI byla blisko ukonczenia. Bez przesady mozna powiedziec, ze wklad papieza Franciszka jest bardzo znikomy i nie upowaznia do przypisywania sobie autorstwa.

      Niewatpliwie, mozliwe bylo jej dokonczenie przez wlasciwego autora Benedykta XVI, ktory przeciez papiezem byl w tym czasie i pozostanie do smierci.

       

      I wlasnie w wydaniu "Lumen fidei" ujawnila sie ta prawdziwa skromnosc, moze nawet uczciwosc papieza Franciszka. Skromny i uczciwy nastepca Benedykta XVI nie zgrzeszylby, gdyby zyczliwie poprosil papieza Seniora o jej dokonczenie. Tak sie jednak nie stalo. Papiez Benedykt XVI przez swoja prawdziwa skromnosc i uczciwosc o to nie zabiegal, pozostawil wszystko do dyspozycji swojego nastepcy.

      Wkrotce bezwstydnie ogloszono pierwsza encyklike papieza Franciszka z laskawym dodaniem pisana "na 4 rece". "Wot" i cala skromnosc nowego papieza, mierzona przede wszystkim starymi butami z Argentyny.

       

      A pytanie Pana Jaska na ile rak byla pisana zapowiedziana encyklika jak najbardziej uzasadnione.

       

      Nadeszly dwie odpowiedzi sugerujace niemozliwosc ze wzgledu na to, ze tylko urzedujacy papiez moze oglosic encyklike pod swoim imieniem, ze zwroceniem uwagi, ze nie zawsze papiez jest samodzielnym autorem i moze korzystac z pomocy.

       

      2 komentarz:

       

      Przede wszystkim prosze nie zaprzeczac temu, czego w moim komentarzu nie ma; sa glownie poruszone, dla mnie najwazniejsze, dwie kwestie: 1. dokonczenie encykliki  2. skromnosc papieza Franciszka - kto encyklike oglasza jest bezdyskusyjne i nawet tego nie wspominam.

       

      Nie powielajac uwag z mojego pierwszego komentarza, uwazam, ze przy dobrej woli Franciszka status calosci encykliki moglby byc jednoznaczny, klarowny i nie budzacy zastrzezen.

      Sytuacja jest napewno wyjatkowa i rozne ustalenia firmowane przez urzedujacego papieza - chocby nawet niekonwencjonalne - mozna uznac za poprawne.

      Po wczesniejszym fakcie dokonczenia bliskiej konca encykliki przez papieza Benedykta XVI, bardziej wlasciwe byloby okreslenie "Encyklika Benedykta XVI ogloszona przez p. Franciszka" [kropka]

       

      Jeszcze raz przypomne, encyklike "Lumen fidei" tworzyl i prawie ukonczyl Ojciec Swiety Benedykt XVI, ktory po abdykacji pozostal i do smierci pozostanie papiezem, a ze przy encyklikach pracuja rowniez dodatkowe osoby i cale zespoly, to w tym miejscu zwracam uwage, ze akurat on, Ojciec Swiety Benedykt XVI nie pracowal nad nia w charakterze czyjegos pomocnika czy doradcy, by dzisiaj nazywac encyklike "Lumen fidei" encyklika Franciszka (nawet "na cztery rece" bylo okresleniem chwilowym).

       

      Bardzo mnie boli i irytuje okreslanie papieza Franciszka skromnym, gdy w sprawach bardzo istotnych - jak m/in przedstawiona powyzej - widzimy odwrotne oblicze. A stare buty z Argentyny i nie do przyjecia zachowania, jak chociazby te zademonstrowane w pierwszych godzinach pontyfikatu po konklawe, ze skromnoscia nie maja nic wspolnego i o niej nie swiadcza. Duzo by sie nauczyl, gdyby uwaznie przyjrzal sie autentycznej skromnosci Ojca Swietego Benedykta XVI.

       

      Nie bede nic dodawal, pozostane przy tych dwoch moich komentarzach.

    • Ryszard D.
      29.03.2015 19:12

      @MP246

      Jestes jak troll podrzucony przez Michnika, taki troll, ktory celowo niszczy dyskusje na forum. Trolle Michnika przynajmniej robia to swiadomie; z Toba jest gorzej, prawdopodobnie nie zdajesz sobie sprawy z tego co robisz.

      Twoje meritum wydalo efekt dzialalnosci trolli - zabicie dyskusji !!!

      Nikt tutaj nawet nie zwraca uwagi na meritum Twoich "naukowych wywodow", zrobil to tylko "czytajacy Biblie" - niestety, nie przewidzial, ze ma do czynienia ze specem od niszczenia dyskusji.

       

      Dyskusja w odniesieniu do meritum artykulu red. Kucharczaka od pierwszych minut - od komentarza ks. Adama Kaczora - rozwijala sie jak burza ... dopoki nie pojawil sie troll. (!) 

      • MP246
        29.03.2015 23:00
        Ja zabijam dyskusję??!!! Czyż nie odniosłem się do meritum artykułu, do roli Papieża, czyż nie zrobiłem tego w sposób wyrazisty, zajmując radykalne stanowisko, z którym zapewne większość się tu nie zgadza, a więc - prowokujące do dyskusji??! Czyż nie odpowiadam na wszystkie komentarze pod moimi komentarzami??! Jaki jest zarzut - że piszę za długo, rozwlekle?! Jeżeli to zabija dyskusję, to faktycznie zabiłem ją, nie wiedziałem, że mam do czynienia z ludźmi, którym nie chce się czytać.
        Do właściwego meritum odniósł się tylko "Verbum", niestety nie podjął dyskysji. "Czytający Biblię" też napisał komentarz z treścią, merytoryczny, później nawet odniósł się do meritum, ale dyskusja się skończyła. Dlaczego? Naprawdę mam do czynienia ze Spartanami?
        Dyskusja związana z ks. Kaczorem raczej nie dotyczyła meritum, tylko "publicznego rachunku sumienia" i tego, że ktoś nie do końca wiedział, co to jest tajemnica spowiedzi. Co to ma wspólnego z meritum, czyli zachowaniami Papieża to nie wiem.

        Z Twojego wcześniejszego komentarza wnioskowałem, że raczej generalnie się ze mną zgadzasz, nie spodziewałem się więc ataku akurat z Twojej strony. Dziwne...zupełnie nie rozumiem o co Ci chodzi z tym niszczeniem dyskusji. Mógłbyś to jakoś dokładniej wyjaśnić?

        Zapraszam:
        http://milkblog.cba.pl
      • Ryszard D.
        30.03.2015 08:26

        No, ale co to za forum i jaka dyskusja jak ja widze tylko Ciebie ?

        Ja sie wylaczam, rozmawiaj teraz sam ze soba - mozesz nawet cale ksiazki sobie przesylac ... ale przynajmniej swoj cel osiagnales, gratulacje - pozdrow kumpla Michnika ...

      • MP246
        30.03.2015 14:19
        @Ryszard D.
        Ja po prostu tylko odpowiadam na wszystkie komentarze dotyczące moich komentarzy, nie moja wina, że mało kto chce mi odpowiadać.
  • ciekawy
    26.03.2015 12:00
    To że obecny Papież jest człowiekiem jakiego dzisiejszy Kościół potrzebuje nie budzi moich wątpliwości. Wystarczy zobaczyć jakie podejmuje działania zmierzające do "oczyszczenia" Watykanu z "koterii, sitwy i wpływów" które są tam wciąż obecne, czyli od czasów średniowiecza czego jakoby
    Autor nie zauważa albo udaje, że jest wszystko "cacy".
    Że tak pięknie i różowo wcale nie jest i że Franciszek ma jeszcze wiele pracy świadczy chociażby temat Banku Watykańskiego i jego przepływów pieniężnych.
    Pragnę również zwrócić uwagę na firmę Profima z Lozanny która zakupiła w Anglii we Francji i w Szwajcarii wiele nieruchomości (za pieniądze od Benito) których obecną wartość szacuje się na około pół miliarda funtów.
    Przyjęcie przez Piusa XI od Mussoliniego 50 milionów funtów za uznanie legalności faszystowskiego rządu również budzi poważne wątpliwości natury moralnej, więc trochę Autor błądzi pisząc iż od 200 lat mamy samych znakomitych papieży. To jest jeden mój zarzut ale jeśli Autor będzie chciał to znajdę ich jeszcze kilka.
    • za @ciekawym
      26.03.2015 14:02
      ... oraz błogosławienie przez Piusa XII (Pacellego) przedstawicieli reżimów faszystowsko-nazistowskich, a potem we własnych państwach większa część biskupów gloryfikowała te reżimy oraz pozdrawiała w gestach hitlerowskich.
      Przedtem zaś takim "znakomitym" papieżem był Pius IX, autor słynnego Syllabusa błędów, który zaciekle krytykował dążność człowieka do wolności, możliwość wyborów życiowych.
      Czasy jednak się zmieniły i dziś Kościół musi liczyć się z potrzebami ludzi, a nie na odwrót.
      Franciszek to wie, rozumie, wyczuwa.
      Autor tego artykułu myślowo i tradycyjnie wyuczony, że autorytet jest najważniejszy, w domyśle Kościoła, czyli papieża i hierarchów, bo taka jest tradycja.
      Autorytet zdobywa się czynami a nie masowością i ślepym trwaniu, bo ktoś inny lepiej wie, zdobywa się też ten autorytet z zerwaniem utrwalonych nawyków, w tym myślowych nawarstwionych przez wieki, jako niewzruszona i uniwersalna zasada. Jezus właśnie zrywał z tymi utrwalonymi zasadami, podkreślał to na każdym kroku.
  • streetcleaner
    26.03.2015 13:33
    jeszcze ciekawe (choć może banalne) spostrzeżenie, do Franciszka "strzela" się za (rzekomo) liberalizm, Benedykt XVI miał być zbyt konserwatywny, natomiast św. Jan Paweł II "obrywał" z obu stron
  • Simon
    26.03.2015 20:16
    A ochrzczenie dziecka nieślubnej pary? Pierwsze takie w Watykanie. A przyjęcie transwestyty na audiencji? To też nic? A milczenie w sprawie nierozerwalności sakramentu małżeństwa? To też błahostka?
  • @MP246
    30.03.2015 10:25
    Dyskusja dyskusją, ale pisze pan tak rozwlekle że przy braku formatowania tekstu nie idzie tego czytać, no chyba że w ramach praktyk pokutnych.
    • MP246
      30.03.2015 15:19
      Szczerze pisząc, komentuję na gosc.pl już od dłuższego czasu, może nie jakoś często, ale też nie bardzo rzadko, głównie pod tekstami związanymi z JŚw. Franciszkiem. Zazwyczaj moje komentarze pod tymi artykułami nie były krótkie, były też raczej pisane w tym samym stylu, co teraz. Fakt, że nie zawsze wywoływały jakąś reakcję komentujących, choć udało mi się przeprowadzić kilka długich i ciekawych dyskusji.
      Nie przypominam sobie jednak, aby kiedykolwiek ktokolwiek zarzucił mi "rozwlekłość" stylu czy to, że piszę za długo! Nie twierdzę, że tak nie jest - być może dałoby się przekazać moje poglądy krócej, mniej rozwlekle. Jednak, tak jak piszę - nigdy nie spotkałem się z takim zarzutem w tym miejscu, a już na pewno nie był on powtarzany przez tyle osób!
      Dlatego dziwię się. Może faktycznie coś zmieniłem w swoim stylu, ale nie sądzę. Może kiedyś stosowałem więcej podkreśleń, pogrubień? Nie wiem, nie porównuję swoich komentarzy.
      W każdym razie jestem dosyć zaskoczony i szczerze piszę, że niezbyt rozumiem te zarzuty.

      Zapraszam:
      http://milkblog.cba.pl
Dyskusja zakończona.

Komentarze do materiału/ów:

Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg

Autoreklama

Autoreklama

Kalendarz do archiwum

niedz. pon. wt. śr. czw. pt. sob.
31 1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
14°C Piątek
wieczór
12°C Sobota
noc
9°C Sobota
rano
17°C Sobota
dzień
wiecej »