Relikwie te, nie są autentyczne na pewno, tylko dlatego, że 300 lat po ukrzyzowaniu Jezusa znalazła je matka Konstantyna Wielkiego, który chrześcijaństwo podniósł do rangi religii państwowej z przyczyn politycznych, za co Kościół jest b. wdzięczny władcy. Matka cesarza była prostą kobietą (kaczmarką), zagorzałą chrześcijanką, modląc się szukała miejsca i śladów ukrzyżowania Pana i... znalazła. Dawniej nie było sposobów przechowywania znalezisk aby mogły przetrwać dla potomnych. Każdy przedmiot mógłbyć równie dobry, jak liczne relikwie, aby uzasadnić z góry założone tezy. Nie twierdzę jednak, że Jezusa nie było. Krzyżowanie w Imperium Rzymskim było powszechną praktyką, a zwłaszcza na terenach okupowanych, w tym wypadku Palestyna, jako czynnik odstraszający zbuntowaną ludność. Mimo to Żydzi często buntowali się, a wojska rzymskie tłumiły w zarodku powstania. Proces ukrzyżowania skracano do niezbędnego minimum aby nie bawić się korowody sądowe. Namiestnik rzymski krótko ogłaszał złapanym - na krzyż, umieszczano nad nim tabliczkę (titulus) z krótkim uzasadnieniem wyroku i krzyżowano. A miejsc kaźni było wiele. W dodatku imię Jezus (Joszua) było wtedy bardzo popularne, więc nie wiadomowo, czy chodzi o Jezusa z Ewangelii. Wśród innych skazanych i ukrzyzowanych mógł by też jakis człowiek o tym imieniu. Nie jest żadnym dowodem, że znaleziona tabliczka przez matkę Konstantyna dotyczy Nauczyciela, tylko dlatgeo, że na niej jest imię skazańca i że znalazła ona tę tabliczkę przy trzech krzyżach, w okolicy mogły być też inne krzyże, a skoro znalazła "ślad" ukrzyżowania, uznała, że jest on autentyczny i nie szukała dalej, bo po co?
Nie chodzi wyłącznie o imię Jezus, ale również o tytuł na tabliczce „król żydowski”. Poza tym, z faktu, ze tabliczka została znaleziona 300 lat później nie wynika, ze jest nieautentyczna.
Tak mówi tradycja, historia i nasza wiara, ale pewności nie mamy.
Znanych jest ponad tysiąc szczątków Krzyża, na którym miał skonać Chrystus. Nie jest tylko jasne, z jakiego drzewa pochodzą, bowiem według jednych ekspertyz jest to drzewo oliwne, według innych – sosna. Można się doliczyć około trzydziestu gwoździ, którymi Syn Boży został przybity do Krzyża. Jeszcze bardziej imponująca jest liczba kolców z Korony Cierniowej sięgająca stu pięćdziesięciu. Co ciekawe, sama Korona Cierniowa (z brakującym jednym cierniem) znajduje się obecnie w Katedrze Notre Dame…
Nie tylko relikwie związane z męką Pańską cieszą się tak wielką popularnością. Należną cześć odbierają również odnalezione przedmioty z Jego wczesnego dzieciństwa. Są to chociażby fragmenty „kołyski” – żłóbka, w którym znalazł się zaraz po narodzinach (Bazylika Santa Maria Maggiore w Rzymie); „pieluszka”, w którą został owinięty (katedra w Akwizgranie); fragment tuniki, w jaką miała być odziana Maryja wydając na świat Jezusa (katedra w Akwizgranie).
Także dzisiaj znajdują się chętni na zakup relikwii Jana Pawła II. Skrawki sutanny papieskiej – niekiedy może tylko rzekomej - sprzedawane są w pobliżu Watykanu w cenie od 2 do 5 € za sztukę.
Można by za Johannesem Eckhartem zapytać „Ludzie, czego szukacie w martwej kości? Czemu nie poszukujecie żywej świętości, która dać może życie wieczne?”
O tym to już chyba św. Augustyn coś mówił - trzeba ludowi pozwolić wierzyć na jego potrzeby i jakoś próbować to okiełznać.
Średniowieczny lud uwielbiał relikwie, analogicznie jak dzisiaj uwielbia się np. własność celebrytów i ludzie płacą grube pieniądze za domniemaną szminkę Madonny. I prosty lud ma do tego pełne prawo. Nie rozumiem emocji, jakie to powoduje.
Nie wierzę, aby w opuszczonej cysternie po prawie 300 latach znalazła cesarzowa krzyż. To drzewo dawno by już zgniło w tych warunkach geograficznych jakie panują na Bliskim Wschodzie, albo ktoś je spalił. Nie wierzę w autentyczność tego wydarzenia. To zapewne ludzki wymysł, podobnie jak wiele innych z tamtych czasów, na użytek wiary chrześcijańskiej, np. chusta św. Weroniki, czy Całun Turyński.
Dla Pierwszych chrześcijan 'materialny' wymiar krzyża był symbolem tego, że Syn Boży, Bóg stał się Ciałem. [ Z życiorysu Pierwszych Chrześcijan] : *** „‘Nie rzucajcie pereł przed wieprze...’ (...) Do tych pereł należą też najpiękniejsze zadania codziennego życia. O ile będziesz starała się je ukryć, o tyle uczynisz je przedmiotem podejrzenia i ciekawości dla pogan. Czy pozostanie to nie zauważone, kiedy siebie i swoje łoże znaczysz znakiem krzyża?” *** („Do żony” II:5);
komentuj więc u niewierzących, niespokojny pożyteczny kulejący podróżniku z soboty10:07, wiara+nadzieja+miłość oto 3 filary pewnej drogi-estakady do raju Pana; codziennie te filary wbijać trzeba w umysł rano by w ciągu dnia iść do góry choćby o 1 mikron
W katolickim wyznaniu wiary nie ma fragmentu o wierze w autentyczność relikwii. Dziś jednak jesteśmy w stanie przeprowadzić dość dokładne dochodzenie. Tak np. na Całunie Turyńskim znaleziono pyłki roślin rosnących tylko w okolicach Jerozolimy. Szczegóły męki Jezusa Chrystusa odczytane z Całunu są zgodne zarówno z opisem Ewangelii jak i z wiedzą anatomiczną oraz historyczną. Zbieżność całunu z chustą z Mannopello można obejrzeć w Internecie. Nie znam wyników badań relikwii Krzyża Św. Ale w czasach dzisiejszych nawet ślad krwi na drzazdze da nam informację o DNA tej krwi. Będziemy więc wiedzieć więcej, niż cesarzowa.
Nauka nie potrafi wytłumaczyć wielu rzeczy powstałych dawno temu, np. dokładności obróbki kamieni z Ameryki Południowej, egipskich piramid itp. Nie oznacza to od razu, że stworzyli je kosmici. A co do zbieżności, to gdybym fałszował obraz, to pierwsze o co bym zadbał, to zgodność z innymi znanymi relikwiami.
Szanowni Państwo! Śledząc prowadzoną tu dyskusję można zauważyć, że prowadzona jest ona z pozycji emocjonalnych. Wierzę lub nie… Na tym to wszystko polega, jedni będą wierzyć, a inni mimo wielu argumentów naukowych nie.
W przypadku szczegółowych badań ich wyniki rozumie jedynie wąska grupa specjalistów, inni, nawet w środowisku naukowym, często tylko udają, że coś z tego rozumieją. Przykro mi to pisać i użyję mocnych słów, ale komentarze tej drugiej grupy i laików na ten temat mają jedynie wartość kibolskich okrzyków na stadionie podczas meczu.
Wiara opiera się na sercu i rozumie, to proces wzajemnie się uzupełniający, serce wspomaga w chwilach zwątpienia błądzący rozum, a rozum pomaga sercu cieszyć się pełnią wiary. Tak było i tak będzie, mimo postępu nauki, bez impulsu, drgnienia serca teraz i w przyszłości nikt nie stanie się wierzącym.
W przypadku drzewa Krzyża Świętego decydujące wydają się ustalenia paleografów w sprawie tabliczki. Badania C14 w tym przypadku są niezwykle trudne do właściwego przeprowadzenia (dotyczy to też Całunu). Piszę to, jako ten, który, na co dzień posługuje się datowaniami radioizotopowymi.
Mnie taka sytuacja cieszy, nikt nie jest przymuszony do wiary, a ten kto uwierzy szuka wsparcia w rozumie, rozwija swoją wiarę. Mocna wiara szuka już śladów Pana pozostawionych tu na Ziemi, nie są one już konieczne do jej trwania, ale jakże radosne jest ich szukanie i odkrywanie.
Jeżeli stwierdzasz, że "komentarze tej drugiej grupy i laików [watpiących] na ten temat mają jedynie wartość kibolskich okrzyków na stadionie podczas meczu.", oznacza to, że z góry zaszufladkowałeś ludzi, oceniłeś pieniacko, więc Twój wywód nie ma znaczenia merytorycznego, wykluczasz się z dyskusji. Co do datowań radioizotopowych, którymi się jakoby posługujesz, to przypomnę, że było b. dużo przypadków błędnego datowania przedmiotów z różnych okresów historii, i dopiero przez inne metody można było ustalić przybliżony wiek tych przedmiotów. O tym trzeba widzieć. Nie wiem czyim jesteś przyjacielem, na pewno nie tych, których oplułeś. Sztuczna serdeczność i pozdrowienia wobec Twojego zachowania jest śmieszna.
Badania c14 w Polsce robi laboratorium w Poznaniu. Informacje zawarte na stronie laboratorium zaprzeczają tezie, że badanie to jest "niezwykle trudne", wykluczają też aż taki błąd, jak próbują to wmawiać zwolennicy autentyczności Całunu. Tabela błędów datowania mówi o 50 latach w przypadku zanieczyszczonej albo bardzo małej próbki. Natomiast Całun badany był c14 przez trzy niezależne ośrodki badawcze, za każdym razem wynik był ten sam i wskazywał na średniowiecze. Obalona została też teza Robertsa, że badano łaty, a nie oryginalny materiał. Nie potwierdziła się też lansowana obecnie teza, że w materiale były obce nici. Ciekawe jest też, że nie pozwolono na powtórzenie badań na innych fragmentach, by ostatecznie uciąć spekulacje.
Czytałem tą książkę i choć do wszelkich relikwii podchodziłem zawsze ostroznie żeby nie powiedziec ze sceptycznie to jednak to co mówi nauka o całunie turynskim jest dość szokujące.Im większy rozwój nauki tym więcej dowodów że całun jest autentyczny.Oczywisci jego ewentualna autentyczność nie wpływa na wiarę juz wierzącego ale paru niewierzących naukowców (głównie oni a nie katolicy zajmowali sie badaniem autentyczności całunu)dzisiaj gorąco wierzy w Jezusa Zmartwychwstałego.Polecam przeczytać o całunie,chuscie z Manoppello,tunice z Argenteuil i sudarion z Oviedo bo wszystkie te płótna chcoć maja rózna historię łączy jedno-należały do tego samego ukrzyzowanego mężczyzny i to jest dzisiaj bezsporne.Jesli chodzi o inne relikwie np.kawałki krzyża,gwździe to raczej hipotezy a wiele z nich to już zbadane falsyfikaty o czym autorzy piszą w swojej ksiązce.
W przypadku Całunu badaczami byli głównie wierzący. Jak na razie nie ma żadnego naukowego dowodu na autentyczność, wysiłki skupiają się na próbach obalenia naukowych argumentów o fałszerstwie. Póki co jedynym mocnym argumentem jest nieznana metoda powstania, która w żaden sposób nie wskazuje autentyczności.
"Wykluczyli oni możliwość fałszerstwa, stwierdzając jednoznacznie, że takie właśnie trzy rodzaje pisma, jakie użyte zostały na drewnie, współistniały ze sobą w obiegu jedynie w I wieku naszej ery na terenie Ziemi Świętej." Mowa jest o rodzajach zastosowanego pisma, a nie o treści napisu...
Czy to prawda czy legenda?"...takie wowczas byly czasy, ze egzekucje wykonywano na drzewcu, az strach pomyslec co by sie dzialo gdyby narzedziem egzekucji byla - trucizna, sznur, sztylet, gilotyna badz piatek, albo ciezarowka wyladowana zwirem.
Swego czasu najbardziej wartosciowa relikwia byla ta zwiazana z Jezusem,ale jak wiemy zmartwychwstaly Jezus wstapil do nieba, wiec na ziemi z Jego doczesnych szczatkow pozostal jedynie... napletek. W Europie ,w roznych kosciolach bylo tych napletkow okolo tuzina. Wszystkie, oczywiscie, prawdziwe. Inne relikwie,te zwiazane z Maryja, przez cale stulecia adorowane w kosciolach w poludniowej Francji, z chwila ogloszenia przez Watykan,ze Maryja zostala wniebowzieta,zniknely w cudowny sposob dowodzac niemylnosci koscielnych innowatorow. I jak tu nie wierzyc w relikwie?
ukłony.
Matka cesarza była prostą kobietą (kaczmarką), zagorzałą chrześcijanką, modląc się szukała miejsca i śladów ukrzyżowania Pana i... znalazła. Dawniej nie było sposobów przechowywania znalezisk aby mogły przetrwać dla potomnych. Każdy przedmiot mógłbyć równie dobry, jak liczne relikwie, aby uzasadnić z góry założone tezy. Nie twierdzę jednak, że Jezusa nie było.
Krzyżowanie w Imperium Rzymskim było powszechną praktyką, a zwłaszcza na terenach okupowanych, w tym wypadku Palestyna, jako czynnik odstraszający zbuntowaną ludność. Mimo to Żydzi często buntowali się, a wojska rzymskie tłumiły w zarodku powstania.
Proces ukrzyżowania skracano do niezbędnego minimum aby nie bawić się korowody sądowe. Namiestnik rzymski krótko ogłaszał złapanym - na krzyż, umieszczano nad nim tabliczkę (titulus) z krótkim uzasadnieniem wyroku i krzyżowano. A miejsc kaźni było wiele. W dodatku imię Jezus (Joszua) było wtedy bardzo popularne, więc nie wiadomowo, czy chodzi o Jezusa z Ewangelii. Wśród innych skazanych i ukrzyzowanych mógł by też jakis człowiek o tym imieniu.
Nie jest żadnym dowodem, że znaleziona tabliczka przez matkę Konstantyna dotyczy Nauczyciela, tylko dlatgeo, że na niej jest imię skazańca i że znalazła ona tę tabliczkę przy trzech krzyżach, w okolicy mogły być też inne krzyże, a skoro znalazła "ślad" ukrzyżowania, uznała, że jest on autentyczny i nie szukała dalej, bo po co?
Znanych jest ponad tysiąc szczątków Krzyża, na którym miał skonać Chrystus. Nie jest tylko jasne, z jakiego drzewa pochodzą, bowiem według jednych ekspertyz jest to drzewo oliwne, według innych – sosna. Można się doliczyć około trzydziestu gwoździ, którymi Syn Boży został przybity do Krzyża. Jeszcze bardziej imponująca jest liczba kolców z Korony Cierniowej sięgająca stu pięćdziesięciu. Co ciekawe, sama Korona Cierniowa (z brakującym jednym cierniem) znajduje się obecnie w Katedrze Notre Dame…
Nie tylko relikwie związane z męką Pańską cieszą się tak wielką popularnością. Należną cześć odbierają również odnalezione przedmioty z Jego wczesnego dzieciństwa. Są to chociażby fragmenty „kołyski” – żłóbka, w którym znalazł się zaraz po narodzinach (Bazylika Santa Maria Maggiore w Rzymie); „pieluszka”, w którą został owinięty (katedra w Akwizgranie); fragment tuniki, w jaką miała być odziana Maryja wydając na świat Jezusa (katedra w Akwizgranie).
Także dzisiaj znajdują się chętni na zakup relikwii Jana Pawła II. Skrawki sutanny papieskiej – niekiedy może tylko rzekomej - sprzedawane są w pobliżu Watykanu w cenie od 2 do 5 € za sztukę.
Można by za Johannesem Eckhartem zapytać „Ludzie, czego szukacie w martwej kości? Czemu nie poszukujecie żywej świętości, która dać może życie wieczne?”
Średniowieczny lud uwielbiał relikwie, analogicznie jak dzisiaj uwielbia się np. własność celebrytów i ludzie płacą grube pieniądze za domniemaną szminkę Madonny. I prosty lud ma do tego pełne prawo. Nie rozumiem emocji, jakie to powoduje.
Dla Pierwszych chrześcijan 'materialny' wymiar krzyża był symbolem tego, że Syn Boży, Bóg stał się Ciałem. [ Z życiorysu Pierwszych Chrześcijan] : *** „‘Nie rzucajcie pereł przed wieprze...’ (...) Do tych pereł należą też najpiękniejsze zadania codziennego życia. O ile będziesz starała się je ukryć, o tyle uczynisz je przedmiotem podejrzenia i ciekawości dla pogan. Czy pozostanie to nie zauważone, kiedy siebie i swoje łoże znaczysz znakiem krzyża?” *** („Do żony” II:5);
Śledząc prowadzoną tu dyskusję można zauważyć, że prowadzona jest ona z pozycji emocjonalnych. Wierzę lub nie… Na tym to wszystko polega, jedni będą wierzyć, a inni mimo wielu argumentów naukowych nie.
W przypadku szczegółowych badań ich wyniki rozumie jedynie wąska grupa specjalistów, inni, nawet w środowisku naukowym, często tylko udają, że coś z tego rozumieją. Przykro mi to pisać i użyję mocnych słów, ale komentarze tej drugiej grupy i laików na ten temat mają jedynie wartość kibolskich okrzyków na stadionie podczas meczu.
Wiara opiera się na sercu i rozumie, to proces wzajemnie się uzupełniający, serce wspomaga w chwilach zwątpienia błądzący rozum, a rozum pomaga sercu cieszyć się pełnią wiary. Tak było i tak będzie, mimo postępu nauki, bez impulsu, drgnienia serca teraz i w przyszłości nikt nie stanie się wierzącym.
W przypadku drzewa Krzyża Świętego decydujące wydają się ustalenia paleografów w sprawie tabliczki. Badania C14 w tym przypadku są niezwykle trudne do właściwego przeprowadzenia (dotyczy to też Całunu). Piszę to, jako ten, który, na co dzień posługuje się datowaniami radioizotopowymi.
Mnie taka sytuacja cieszy, nikt nie jest przymuszony do wiary, a ten kto uwierzy szuka wsparcia w rozumie, rozwija swoją wiarę. Mocna wiara szuka już śladów Pana pozostawionych tu na Ziemi, nie są one już konieczne do jej trwania, ale jakże radosne jest ich szukanie i odkrywanie.
Pozdrawiam i życzę Wam dobrej niedzieli
Przyjaciel Polski
Co do datowań radioizotopowych, którymi się jakoby posługujesz, to przypomnę, że było b. dużo przypadków błędnego datowania przedmiotów z różnych okresów historii, i dopiero przez inne metody można było ustalić przybliżony wiek tych przedmiotów. O tym trzeba widzieć.
Nie wiem czyim jesteś przyjacielem, na pewno nie tych, których oplułeś.
Sztuczna serdeczność i pozdrowienia wobec Twojego zachowania jest śmieszna.
Swoim agresywnym wpisem świadczy szanowny adwersarz o samym sobie. Czytelnicy sami ocenią czy ma Pani? Pan? rację.
Pozdrawiam naprawdę serdecznie
Przyjaciel Polski