Dyrektor CBOS: sekularyzacja nie wyhamuje

KAI: Kościół był w komunizmie przestrzenią wolności. Po upadku komunizmu przestał być niektórym potrzebny?

- Myślę, że to był bardziej złożony proces. Z jednej strony, dla społeczeństwa lata 90. były niezmiernie trudne. Przez długi czas, jeszcze na początku XXI wieku bezrobocie utrzymywało się na poziomie 20%. Jeśli dodamy do tego emigrację zarobkową, na krócej lub na stałe, to musimy przyznać, że społeczeństwo polskie było w szoku transformacyjnym. Z drugiej strony, te lata były też trudne dla Kościoła. Nie było łatwo określić na nowo stosunki między państwem a Kościołem. Wszystko wzbudzało wielkie kontrowersje: działalność komisji majątkowej rozpatrującej sprawy zwrotu Kościołowi katolickiemu (i innym kościołom i związkom wyznaniowym) majątku przejętego na rzecz skarbu państwa w okresie PRL, wprowadzenie lekcji religii do szkół, ustawa antyaborcyjna, ratyfikacja Konkordatu. Był to okres, gdy stary porządek rozpadał się, a nowy budowano z trudem, w sytuacji niepewności i wzburzenia. Nie było więc tak, że „Kościół zrobił swoje, Kościół może odejść”. Był czas zamętu lat 90., który spowodował dekonstrukcję i trudną rekonstrukcję pozycji Kościoła w społeczeństwie.

KAI: Sympatie polityczne mają znaczenie w określaniu stopnia religijności?

- Duże. Ale nie jest to tylko przypadek Polski, że ludzie religijni głosują na prawicę. Bo niby na kogo innego mają głosować? Natomiast w Polsce ta zależność jest bardzo wyraźna: ludzie wierzący i praktykujący określają swoje stanowisko ideowe jako prawicowe, identyfikują się z prawicą i swoje preferencje partyjne też lokują po prawej stronie. Niemal od początku, kiedy powstało Prawo i Sprawiedliwość (2001 r.), osoby religijne popierają tę partię oraz jej kandydatów. Wcześniej scena polityczna była bardziej zróżnicowana, ale też było tak, że wierzący i praktykujący popierali partie i ugrupowania prawicowe. Z tej prawidłowości wyłamał się tylko Aleksander Kwaśniewski, który zarówno w pierwszych, jak i drugich wyborach prezydenckich był popierany praktycznie niezależnie od religijności.

KAI: Część osób religijnych głosuje jednak nie na PiS, ale np. na konserwatywnych kandydatów Platformy Obywatelskiej lub sympatyzuje z ugrupowaniem Szymona Hołowni.

- Oczywiście, że są katolicy, którzy głosują na Koalicję Obywatelską czy na partię Szymona Hołowni, dużo rzadziej na Konfederację czy Lewicę. Ale, znowu, mówimy o tendencji statystycznej. Jeśli próbowalibyśmy przewidzieć, na kogo zagłosuje przeciętny wierzący i praktykujący, to z największym prawdopodobieństwem zagłosuje na PiS. Z dużo mniejszym na jakąkolwiek inną partię.

KAI: W jakim stopniu na postawy religijne wpłynęła pandemia i związana z nią izolacja oraz ograniczenia sanitarne? Mówi się, że część wiernych uczestniczących w mszy przez internet lub w telewizji po zniesieniu obostrzeń do świątyń już nie wróciła.

- Niestety muszę to potwierdzić. Jeśli porównujemy dane sprzed pandemii, np. z 2018 r., z danymi w trakcie pandemii i po pandemii, to widać, że wykruszyli się ci, którzy – można przypuszczać – chodzili do kościoła ze względów społeczno-kulturowych. Trochę wzrósł odsetek tych, którzy nie praktykowali i nie praktykują (z 10% w 2018 do 15% w 2022 r.). Ci, co praktykowali gorliwie (częściej niż raz w tygodniu, a nawet codziennie), nadal to czynią. Natomiast tych, którzy praktykowali w miarę regularnie (raz w tygodniu), w 2018 r. było 45% a w 2022 r. jest 32%. Widać zatem odpływ katolików, którzy może praktykowali nie z osobistej potrzeby. Muszę tu jednak zwrócić uwagę na dwa wymiary tego zjawiska. Po pierwsze, było to długotrwałe ograniczenie możliwości udziału w mszach św., spowodowane lockdownem. Praktykujący zostali wytrąceni z pewnej rutyny (używam tego określenia w sensie opisowym): nie praktykowali i okazało się, że mogą nie praktykować. Po drugie, w tym czasie miały też miejsce rozmaite wydarzenia, o których już mówiliśmy, a które miały swoje skutki krótkotrwałe (protesty po orzeczeniu TK, oburzenie moralne po ujawnieniu skandali pedofilskich i ich ukrywaniu przez hierarchów), ale i uruchomiały pewne procesy. Zarówno zatem zablokowanie możliwości osobistego, „stacjonarnego” praktykowania, jak i wydarzenia dziejące się w tym samym czasie mogły spowodować zmianę w poziomie praktyk.

KAI: A co można powiedzieć o religijności polskiej parafii?

- Nic bardzo optymistycznego. Ci, którzy praktykują, są coraz mniej związani ze swoją lokalną parafią. Chodzą do różnych kościołów, świadomie uprawiają tzw. churching, więc związek z parafialną wspólnotą nie może się wykształcić. Pytani, czy mają wpływ na sprawy parafii i czy chcieliby mieć taki wpływ, trzech na czterech odpowiada: „nie mam wpływu” i „nie chcę mieć wpływu”.

KAI: Churching to zjawisko raczej wyłącznie wielkomiejskie...

- Bo też na wsiach kościoły są w większej odległości od siebie, a jednocześnie parafie są mniejsze i stanowią centrum sieci społecznych. W miastach tak nie jest. Ale niezależnie od tego, te proporcje są przygnębiające. Trzech na czterech nie ma i nie chce mieć wpływu na sprawy parafii. Przychodzi do instytucji po pewną usługę duchową i na tym się kończy. Nadzieja, że od poziomu, parafii zaczną się jakieś procesy rewitalizacji religijności jest zatem bardzo nikła. Oczywiście, zależy to od lokalnych duszpasterzy.

KAI: W pewnym sensie rozczarowanie stanem funkcjonowania parafii i brakiem wpływu osób świeckich na jej życie ujawniło się także w ogólnopolskiej syntezie synodalnej zaprezentowanej przez Kościół w sierpniu.

- Powinny się tutaj spotkać obydwie strony: strona kościelna w osobie przede wszystkim proboszcza i ci aktywni parafianie ze strony laikatu. Okazuje się jednak, że laikat przyzwyczaił się do tego, by w sprawy parafii się nie angażować. Nadzieja może tkwić w tych pozostałych: w 2021 r. 15% badanych deklarowało, że chcieliby mieć wpływ na sprawy parafii. Gdyby wszyscy oni mieli daną im przez proboszcza możliwość zaangażowania się w sprawy parafii i byli aktywni, to i tak byłoby bardzo dużo. Większość jest jednak nieskora do wchodzenia we wspólnotę, bo nie odczuwa związków ze swoją parafią, prawdopodobnie z różnych powodów.

KAI: Jak będzie się przekształcała i w jakim kierunku zmierza polska religijność?

- To bardzo trudne pytanie – socjologowie nie przepowiadają przyszłości. Różne procesy, te makro-, te na poziomie parafii i te mikro- dziejące się w rodzinach i w małych grupach, nakazują myśleć, że w przewidywalnym okresie procesy sekularyzacyjne nie wyhamują.

KAI: Czeka nas odejście od katolicyzmu masowego i ludowego w kierunku mniejszości, ale lepiej uformowanej?

- Nie lekceważyłabym tzw. religijności ludowej, uważam, że ma ona siłę trwania i oddziaływania. Niekoniecznie jest tak elokwentna i tak słyszalna, jak elity, ale odznacza się mocną formacją katolicką. Myślę, że w jakiejś mierze ona się ostanie. Powstały też i wciąż powstają niewielkie grupy i wspólnoty religijne – zalążki religijności bardzo osobistej i pogłębionej, tyle że statystycznie jest to nie więcej niż 3% wierzących i praktykujących. Co z tego miksu wyniknie pod presją kultury aktywnie a-religijnej? Nie podejmę się przewidywania. Zastanawiam się, czy polskie społeczeństwo daje dziś Panu Bogu szansę i gdzie tej szansy szukać. W rodzinach – tylko niektórych. W szkołach – raczej nie i tylko w odniesieniu do tej części uczniów (malejącej), która przychodzi na lekcje religii już z jakimś kapitałem religijnym. W środowiskach wielkomiejskich i wysoko wykształconych – nie. W kościele – tylko pod warunkiem, że się do niego pójdzie. Jeśli do kościoła się nie chodzi, a w wielkich miastach więcej nie chodzi w ogóle niż chodzi regularnie, to tej szansy nie ma. Mam nadzieję, że mimo tych niesprzyjających okoliczności Pan Bóg sobie poradzi.

KAI: Dziękuję za rozmowę.