Prof. Kośny: System emerytalny zniechęca do posiadania dzieci

W rozmowie z KAI prof. Kośny przedstawia postulowaną przez ZDR koncepcję kolejnego filara w systemie emerytalnym – „komponentu rodzicielskiego”. Byłby to krok w kierunku zmniejszenia dyskryminacji rodziców i przywracania naturalnego związku między wysiłkiem rodzicielskim, a bezpieczną starością. Być może też dzięki temu system emerytalny nie zniechęcałby tak bardzo do posiadania dzieci.

Maria Czerska: Rodzice i system emerytalny – co nie działa, Panie Profesorze?

W skrócie – w przeszłości, starszymi rodzicami zawsze opiekowały się ich dorosłe dzieci. Opłacało się ponosić wychowawczy trud. Teraz jest dokładnie odwrotnie. Fakt, że mamy dzieci, nie tylko nie wpłynie pozytywnie na wysokość naszej emerytury, ale wręcz może sprawić, że będzie ona dużo mniejsza, niż mogłaby być albo wręcz nie wypracujemy żadnej… W sensie ekonomicznym rodzicielstwo się nie kalkuluje i system emerytalny do niego nie zachęca. Rodzice zajmujący się wychowywaniem dzieci są poniekąd dyskryminowani. A jednocześnie - by ten system był stabilny, potrzebne są kolejne pokolenia pracowników. Jest tu pewna niespójność, która w dłuższej perspektywie może doprowadzić do kryzysu.

Co jest przyczyną zmiany, o której Pan mówi?

Przez stulecia społeczeństwa funkcjonowały tak, że dzieci – z perspektywy ekonomicznej – były inwestycją na starość. Stanowiły dla rodziców zabezpieczenie finansowe. Liczne i dobrze wychowane potomstwo – to było coś! Więzy rodzinne, oparte na pewnych emocjach, na byciu razem były zarazem bardzo silnymi więzami ekonomicznymi. Zmiana rozpoczęła się pod koniec XIX w. wraz z wprowadzonym przez Bismarcka systemem ubezpieczeń społecznych, który te kwestie rozdzielał. Rozwój państwa opiekuńczego i systemów opieki społecznej doprowadził do tego, że znaczenie rodziny w kontekście zabezpieczenia bytu zaczęło systematycznie maleć. Nie ma teraz tak naprawdę znaczenia, czy ktoś ma dzieci, czy nie. Opieka nad seniorami została przejęta przez państwo i społeczeństwo. Państwo wypłaca emeryturę. Funkcjonują różnego rodzaju zakłady opiekuńczo – lecznicze itp., z których korzystają ludzie starsi. To nie jest już opieka rodzinna. Te systemy w pewnym sensie zdjęły odpowiedzialność za rodziców z dzieci. I widzimy, jak to działa w praktyce, nie tylko w Polsce – transferów finansowych od dzieci do rodziców praktycznie nie ma. Jedynie 5 proc. dorosłych dzieci przekazuje rodzicom jakieś środki. Powszechne są transfery raczej w drugą stronę. Rodzice jak to rodzice – nawet, gdy są w gorszej sytuacji finansowej niż dzieci, to i tak je jakoś wspierają.

W tym kontekście – z perspektywy ekonomicznej – posiadanie własnego dziecka nie jest wartością. Przeciwnie – staje się tylko obciążeniem. Dorosłe dzieci nie musza już być odpowiedzialne za starszych rodziców a rodzice nie muszą być zależni od swoich dzieci. Nie oznacza to jednak przecież, że stają się niezależni w ogóle. Po prostu swoją zależność przenoszą w pewnym sensie z własnych dzieci na państwo, na społeczeństwo, na pewną grupę anonimowych osób.

Na czym polega ta zależność?

System, w którym obecnie funkcjonujemy to system typu „pay-as-you-go”. Kiedy pracujemy wpłacamy pieniądze, po to, by zacząć je odzyskiwać w momencie przejścia na emeryturę. Jest to system tzw. zdefiniowanej składki – mamy określoną składkę, którą musimy w danym momencie płacić, nie mamy natomiast zdefiniowanego świadczenia, czyli nie wiemy, ile to nasze świadczenie tak naprawdę będzie wynosić.

Teoretycznie jest tak, że odkładamy pieniądze na jakimś koncie. To konto jednak ma charakter wirtualny. Pieniądze, które wpłacamy nigdzie fizycznie nie są gromadzone. Zasilają natomiast fundusz ubezpieczeń społecznych, z którego wypłaca się bieżące emerytury dla osób w wieku emerytalnym. Nasza własna emerytura zależna będzie zatem od bieżących składek następnego pokolenia pracowników.

Warto dodać, że ten system nigdy się nie bilansował i zawsze trzeba było do niego dopłacać z budżetu państwa. Aktualnie, w obecnej sytuacji demograficznej, stan Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest względnie dobry, gdyż dopłaty nie są duże – zaledwie na poziomie kilkunastu procent. Pytanie, co się stanie, gdy nowych pracowników będzie coraz mniej. Przy znaczącym wzroście obciążeń wydatkami na system emerytalny osób pracujących (w ramach składek oraz podatków, które trafiają do budżetu państwa), może się okazać, że nie są one w stanie sfinansować tych wydatków. Pojawi się zatem problem z odzyskaniem pieniędzy, które mamy teoretycznie odłożone na naszych kontach emerytalnych.

Czy to realna perspektywa?

Mamy problem demograficzny. Wiemy mniej więcej, ilu będziemy mieli w Polsce pracowników za 20 -30 lat. Z perspektywy systemu emerytalnego nosi to znamiona poważnego kryzysu. I w tej perspektywie mamy tylko dwa rozwiązania – migracja i dzietność.

Czemu nie postawić po prostu na migrację?

Owszem, Polska – i to w gruncie rzeczy niezależnie od tego co się dzieje w obszarze dzietności – potrzebuje mądrej polityki migracyjnej, świadomego przyciągania pracowników, którzy mogą coś wnieść do gospodarki. Taką politykę prowadzi wiele krajów i ma się ona bardzo dobrze. W kontekście stabilności systemu emerytalnego, taka polityka nie może być jednak traktowana jako alternatywa dla dzietności, tylko swego rodzaju uzupełnienie.

Nie mówiąc nawet o bardzo istotnych przecież kwestiach tożsamości i kultury, w politykę migracyjną wpisana jest duża niepewność. - Czy migranci wybiorą akurat Polskę? Czy będą tu chcieli pracować? Co ich zwiąże z naszym krajem?  - tego przecież nie wiemy. Dziś w wielu miejscach na świecie wciąż są ogromne rzesze ludzi pragnących wyjeżdżać w poszukiwaniu lepszych warunków do życia. Wciąż jeszcze przybywa ludzi. Wobec spadku dzietności obserwowanego w skali globalnej, nie wiemy jednak, jak ta sytuacja będzie wyglądała w przyszłości.

Podkreślam: migracja – tak, ale obok, nie zamiast dzieci.

Twierdzi Pan, że nasz system emerytalny zniechęca do rodzicielstwa. Na czym to polega?

Jak wspominałem, przed wiekami im ktoś miał więcej dzieci, tym bezpieczniejszy był na starość – dzieci go utrzymywały. System emerytalny sprawił, że im ktoś ma więcej dzieci, tym generalnie na starość zabezpieczony jest mniej.

W sensie ekonomicznym posiadanie dziecka nie jest już inwestycją a tylko i wyłącznie obciążeniem i to obciążeniem bardzo wysokim, nawet, jeśli weźmiemy pod uwagę wszystkie transfery finansowe, które kierowane są do rodzin oraz fakt, że można korzystać z publicznej edukacji i publicznej służby zdrowia, finansowanej z podatków. Co więcej - decyzja o dziecku z reguły wiąże się, przynajmniej dla jednego z rodziców z pewnymi (a czasem bardzo dużymi, zwłaszcza w przypadku rodzin wielodzietnych) ograniczeniami możliwości angażowania się w karierę zawodową. Tymczasem system emerytalny jest przede wszystkim oparty o staż pracy i o wysokość zarobków. Osoby, które pracują w domu wychowując dzieci, są na rynku pracy albo krócej, albo mniej intensywnie, albo też mają mniej energii, by poświecić się pracy i awansować. W związku z tym mają mniejsze emerytury.

Patrząc szerzej, problem dotyczy w ogóle pracy domowej i nakładów, za które nie otrzymujemy rekompensaty pieniężnej. Ta kwestia cały czas pozostaje nierozwiązana – nie wiemy, jak tę pracę wyceniać, jak ją uwzględniać w szacunkach PKB, jak za nią wynagradzać. Wyobraźmy sobie wielodzietną matkę, która z uwagi na obowiązki domowe w ogóle nie zdołała wejść na rynek pracy ale zaangażowała się w staranne wychowanie dzieci, które, jako osoby dorosłe, pracują na wysokich stanowiskach, osiągają wysokie dochody i płacą wysokie podatki oraz składki na ubezpieczenie społeczne. Zgodnie z logiką obecnego systemu, ich matka nie będzie miała w ogóle emerytury lub będzie ją miała bardzo małą. Jej dzieci będą natomiast finansować emerytury innych osób, tych, które zdołały sobie w ramach systemu więcej odłożyć, m.in. tych, które nie świadczyły opieki rodzicielskiej, koncentrując się na karierze zawodowej.

Oczywiście tym osobom emerytura się należy. To z ich składek finansowane były świadczenia emerytalne dla poprzedniego pokolenia. Jednak z perspektywy rodzica, który angażował się w wychowanie kolejnego pokolenia pracowników – ta sytuacja jest jednak niesprawiedliwością. Niesprawiedliwość ta dotknie zresztą również owe dzieci z wielodzietnej rodziny – nie dość, że ci ludzie będą płacić składki na system emerytalny, to jeszcze będą musieli utrzymywać matkę, która zostanie bez emerytury.

W tej perspektywie system zniechęca do posiadania dzieci a zwłaszcza ich większej liczby. To się nie opłaca.

Co się zatem opłaca?

Opłaca się – podkreślam, w kontekście systemu emerytalnego – wypracować jak największą składkę, nie ponosząc przy tym kosztów i trudów wychowania następnego pokolenia pracowników.

Proszę zauważyć, że w tradycyjnych społeczeństwach decyzja rodziców o niewychowywaniu dzieci, wiązałaby się dla nich z poważnym pytaniem o to, co będzie z nimi na starość. W ramach obowiązujących systemów emerytalnych, gdzie zależność starszych rodziców została przeniesiona z dzieci na państwo, takie pytania nie muszą się pojawiać. Mechanizm, który funkcjonował w ramach rodzin, działa natomiast teraz w ramach państwa – to państwu „zależy”, by pojawiały się kolejne pokolenia pracowników, ponieważ bez nich ten system nie może funkcjonować. Poszczególnym rodzinom, które przecież faktycznie „dostarczają” tych przyszłych pracowników, brakuje jednak ekonomicznej motywacji, a wręcz są ekonomicznie zniechęcane. Ci, którzy mimo wszystko decydują się na dzieci, to – w kontekście ekonomicznym – altruiści.

W momencie, gdy systemy emerytalne powstawały, nikt o tym nie myślał, ponieważ posiadanie dzieci i to wielu dzieci, wydawało się czymś naturalnym. Okazało się jednak, że w przeciągu kilku pokoleń ten zniechęcający mechanizm zaczął oddziaływać na indywidualne ludzkie decyzje i zmieniać nasze wyobrażenia na temat idealnego modelu rodziny. Dlaczego we wszystkich krajach rozwiniętych dzietność gwałtownie spada? To oczywiście sprawa bardzo złożona, na którą wpływa wiele czynników. Bez wątpienia jednak jednym z nich jest ten właśnie mechanizm działający w ramach systemów emerytalnych.

Świat, w którym żyjemy zasadniczo nastawiony jest na indywidualizm, indywidualne osiągnięcia i indywidualne zabezpieczenia; na niezależność od innych ludzi. Coraz więcej osób nastawionych jest na karierę. A dzieci? - muszę wydawać na ich utrzymanie, muszę im poświęcić czas, muszę mieć większe mieszkanie, niż gdybym żył sam lub tylko z mężem czy żoną. Zwłaszcza w kontekście decyzji o kolejnych dzieciach czynniki ekonomiczne zaczynają odgrywać na tyle istotną rolę, że ta decyzja staje się bardzo trudna…

Czy jednak ostatecznie mechanizm ten nie działa na szkodę wszystkich?

Oczywiście. Jeśli w przyszłości zabraknie osób, które będą wypracowywać emerytury, stracą wszyscy. Może też dojść do istotnych zmian w systemie. Całkiem realnym rozwiązaniem, już zresztą dyskutowanym, jest np. tzw. emerytura obywatelska, czyli równe, ale niewysokie świadczenie dla wszystkich. Mogłoby być one wprowadzone w sytuacji, gdyby okazało się, że na zbilansowanie systemu jest za mało środków nawet w budżecie państwa. Na takim rozwiązaniu z kolei najwięcej traciłyby osoby, które nie posiadały dzieci ale pracowały dużo i płaciły wysokie składki. Otrzymywałyby niewiele, nie mogąc jednocześnie spodziewać się dodatkowego wsparcia od potomstwa. W interesie wszystkich jest więc odwrócenie tego niekorzystnego trendu.

Co można zrobić?

Coraz częściej zadawane jest pytanie, co można zrobić, by wychowywanie dzieci nie było aż tak bardzo kosztowne. Pojawiają się coraz bardziej rozbudowane polityki pronatalistyczne. Ich skuteczność jest jednak ograniczona, są one bowiem zorientowane na poprawę bieżącej sytuacji rodzin, która ulega pogorszeniu wskutek wychowywania dzieci. Ograniczenie ubóstwa oraz zwiększenie poziomu bezpieczeństwa ekonomicznego w krótkim okresie, nie wpływa jednak zasadniczo na rzeczywiste uwarunkowania decyzji prokreacyjnych.

Kluczowe w tym kontekście wydaje się natomiast spojrzenie na sytuację rodziny w perspektywie długoterminowej i to nie tyle z perspektywy kosztów, co raczej potencjalnych korzyści. Innymi słowy chodziłoby o jakieś przywrócenie naturalnego związku między wysiłkiem wychowawczym ponoszonym przez rodziców, a ich zabezpieczeniem na starość.

Jakie rozwiązania proponuje Związek Dużych Rodzin Trzy Plus?

Proponujemy wprowadzenie dodatkowego filara w systemie emerytalnym. Bardzo mocno chcę podkreślić, że chodzi o filar dodatkowy – nie chcemy likwidować niczego, co funkcjonuje obecnie . Wszyscy zatem mogliby nadal oszczędzać na emeryturę na dotychczasowych zasadach, wprowadzono by natomiast dodatkową możliwość w postaci „komponentu rodzicielskiego”.

Istota tego rozwiązania polegałaby na tym, że część środków przekazywanych przez osoby pracujące na rzecz emerytów nie trafiałaby do wspólnej puli, z której wypłacane są wszystkie te świadczenia lecz przekazywana byłaby bezpośrednio do ich rodziców – zasilając ich konta emerytalne, jeśli jeszcze pracują lub zwiększając kwotę wypłacanej emerytury. Wysokość zarobków pracujących dzieci miałaby zatem przełożenie na wysokość zabezpieczenia emerytalnego dla ich starszych rodziców, niezależnie od tego, czy oni sami wypracowali wcześniej odpowiednio wysoką składkę.

System zatem wiązałby w pewien sposób wysiłek rodzicielski (nieodpłatny i nie wliczany do PKB) z jego „efektem” w postaci dorosłych obywateli, pracujących i płacących podatki oraz składki emerytalne.

Pewnym elementem dodatkowym byłoby też silniejsze związanie osób pracujących z krajem – zatrudnienie za granicą przekładałoby się na mniejszy wymiar emerytury dla rodziców, którzy w związku z tym zapewne mieliby mniejszą motywację, by zachęcać swoje dzieci do emigracji.

Na obecnym etapie jest to oczywiście zarys propozycji, która wymaga dyskusji i uszczegółowienia. Jaka część środków powinna być przekazywana rodzicom? Czy miałaby to być część składki emerytalnej, czy też forma podatku? Jak dzielić te środki pomiędzy matkę i ojca, zwłaszcza jeśli nie żyją oni razem lub tylko jedno z nich poświęciło się wychowaniu dzieci? – te pytania wciąż pozostają otwarte. Choć przeprowadzaliśmy już pewne wyliczenia, mają one charakter zupełnie wstępny.

Czy w ramach tej koncepcji dorosłe dzieci byłyby zmuszone do finansowania emerytur rodziców patologicznych albo tych, którzy w minimalnym stopniu interesowali się ich wychowaniem?

Co do zasady chcielibyśmy, by filar ten miał charakter powszechny, tzn. by ludzie nie mogli zdecydować, że nie przekażą pieniędzy rodzicom po to, by zachować więcej dla siebie. To byłby rodzaj negatywnej zachęty. Podobnie jednak jak w przypadku alimentacji – choć dorosłe dzieci mają obowiązek alimentacyjny wobec rodziców, wykazując, że rodzice nie sprawowali opieki w sposób należyty, mogą doprowadzić do zniesienia tego obowiązku. Być może zatem system powszechny co do zasady, dawałby możliwość wyboru, której konkretnej osobie i w jakiej części przekazywalibyśmy należne w ramach tego filara środki.

Wyobraźmy sobie rodzinę wielodzietną, która z wielką starannością wychowuje 5 córek. Jako dorosłe osoby nie trafiają one jednak na rynek pracy, ale same stają się matkami z kilkorgiem dzieci, pozostając na utrzymaniu swoich mężów. W jaki sposób – w ramach tej koncepcji – doceniony miałby być wysiłek wychowawczy ich starszych rodziców?

To jedna z wielu szczegółowych kwestii, które należałoby odpowiednio rozstrzygnąć na etapie wdrożenia systemu. W praktyce taka sytuacja nie zdarzałaby się zapewne często, ale możliwym rozwiązaniem mogłoby być sumowanie dochodów osiąganych przez męża i żonę i przekazywanie ich rodzicom obojga.

Pomysł filara rodzicielskiego w ramach systemu emerytalnego promujecie już od jakiegoś czasu. Jak jest on oceniany? Czy spotyka się z aprobatą czy raczej krytyką?

O tej propozycji mówimy regularnie na różnych spotkaniach. Oceniana jest bardzo różnie – z różnych względów. Niektórzy są jej zdecydowanie przeciwni. Zarzucają, że tego rodzaju filar wzmacniałby tradycyjnie rozumianą rodzinę, która jest już przeżytkiem. Inni mają szereg wątpliwości związanych np. z sytuacją rodziców dzieci niepełnosprawnych oraz rozmaitymi szczegółowymi kwestiami, o których częściowo już mówiliśmy a które wymagałyby jeszcze namysłu. Wiele osób uważa jednak, że jest to rozwiązanie bardzo potrzebne, choć oczywiście pojawiają się pytania o konkrety.

Jeśli chodzi o rodziców dzieci niepełnosprawnych – ich sytuacja jest szczególna. Podejmują oni kolosalny wysiłek i ponoszą ogromne koszty. Bardzo często zmuszeni są do rezygnacji z pracy i własnej kariery. Ich dzieci natomiast w wielu przypadkach po prostu nie będą pracować. To jest zadanie dla państwa, które powinno takich ludzi wspierać na kolejnych etapach ich życia.

Czy rozwiązania, które proponujecie funkcjonują już gdzieś w państwach rozwiniętych?

Nie, to jest pewnego rodzaju novum, choć niewykluczone, że ta sytuacja będzie się zmieniać. Warto podkreślić, że są już prace naukowe na ten temat, pokazujące zasadność koncepcji uwzględniających komponent międzygeneracyjny w systemach emerytalnych.
Jeśli chodzi o praktykę pionierem będzie Słowacja. Na podstawie obowiązujących obecnie przepisów już od 2024 r. słowaccy emeryci i renciści otrzymywać będą wraz z emeryturą podstawową - premię rodzicielską. Wyliczana ona będzie w odniesieniu do dochodów każdego dziecka i stanowić będzie 1,5 proc. jednej dwunastej tego dochodu brutto sprzed dwóch lat. Oznacza to, że premia rodzicielska nie będzie waloryzowana i każdego roku może być inna. W ramach tego systemu określana jest kwota maksymalna, która wynosi 23,5 euro miesięcznie od dziecka.

Zilustrujmy to przykładem pary emerytów z czwórką dorosłych dzieci, z których pierwszy syn od dłuższego czasu mieszka i pracuje w Anglii, drugi syn jest osobą samozatrudnioną i opłacał minimalne składki na ubezpieczenie społeczne w 2022 r., pierwsza córka przez cały 2022 rok przebywała na urlopie rodzicielskim a druga córka w roku 2022 otrzymywała wynagrodzenie brutto w wysokości 2000 euro miesięcznie. Z wyliczeń wynika, że ci emeryci będą otrzymywać w 2024 r. rentę rodzicielską (doliczaną do „normalnej” emerytury) w wysokości 42,20 euro miesięcznie.

To nie są wielkie pieniądze. Czy tego rodzaju świadczenie jest dla rodziców realną rekompensatą i może być motywujące?

Nie jest. Podejrzewam jednak – choć nie wiem oczywiście, jakie idee przyświecały politykom wprowadzającym takie rozwiązania na Słowacji – że jest to dopiero pierwszy krok w kierunku wprowadzania rozwiązania, które faktycznie byłoby sprawiedliwe i motywujące. Należy to robić stopniowo, wszelkie nagłe zmiany byłyby ryzykowne od strony wdrożeniowej. Z pewnością tak też działalibyśmy w Polsce.

Nawet jednak jeśli kwoty te wydają się symboliczne (choć w sytuacji osób, które mają niską emeryturę przecież każdy grosz się liczy!), chodzi o stworzenie samego mechanizmu i pokazanie pewnego kierunku myślenia, który dla wielu osób jest dziś czymś zupełnie nowym.

Jeśli takie rozwiązanie zacznie funkcjonować, przyjdzie czas na dalszą dyskusję, na odpowiednią parametryzację oraz na urealnianie tych świadczeń. Na razie chodzi jednak przede wszystkim o pewne poszerzenie naszej perspektywy.