Wymieniono prawie całą kadrę w sądach

PAP: A myśli Pan, że politycy mogliby się na coś takiego zgodzić?

Dąbrowski: Doszło do pewnego paradoksu. Oto prokuratura - po oddzieleniu jej od ministerstwa sprawiedliwości - wyzwoliła się od zdecydowanych wpływów rządu, można powiedzieć "wybiła się na niepodległość", a sądy, które konstytucyjnie powinny być niezależne, pozostaną - nie powiem "pod butem" ministerstwa, ale będą jednak pod jego znaczną władzą. Dziś ministrem jest pan Krzysztof Kwiatkowski, człowiek, który czuje, czego robić nie wypada. Ale nie można wykluczyć, że któryś z jego następców zechce pouczać sędziów, jak należy sądzić, czy mówić, że sędziowie w swoich wyrokach mówią, że dwa razy dwa jest pięć. Dlatego jestem za dokonaniem zdecydowanej rewolucji i przeniesieniem nadzorczych uprawnień w ręce I Prezesa SN. Pozwolić mu na powoływanie prezesów i wiceprezesów sądów, zaś prawo do opiniowania podziału stanowisk między sądy dać KRS - aby ukrócić to, co się do tej pory działo, gdy wolne stanowiska w sądach przydzielano na zasadach znajomości i więcej etatów dostawał ten, kto lepiej potrafił o nie zabiegać. Niesłychanie trudno to potem wyprostować. Sędziego nie można usunąć, czy zwolnić. Takie fakty mają długotrwałe skutki.

PAP: Jakie ma Pan argumenty za tak rewolucyjną zmianą? Czy I Prezes SN i KRS są bardziej odporni niż ministrowie na takie załatwianie spraw?

Dąbrowski: Ministrów sprawiedliwości w tym dwudziestoleciu mieliśmy dwudziestu, z różnych opcji, z różnymi ambicjami - nieraz diametralnie odmiennymi od poprzednika. Przechodził jeden minister i mówił: trzeba budować małe sądy, blisko obywatela. Przychodził drugi i mówił: to nonsens, drogo, nieefektywnie, każdy ma teraz samochód - trzeba małe sądy likwidować. Tak bywało. A Pierwszych Prezesów SN mieliśmy przez te 20 lat dwóch. Po drugie: minister zawsze jest politykiem. Chwała mu, jeśli potrafi mieć dystans, ale często ma też ogromną pokusę, aby na ministerialnym stanowisku zdobywać polityczne punkty, pokazać się społeczeństwu w roli szeryfa.

PAP: Czyli obecnie sprawy związane z nadzorem to największe zagrożenie dla niezależności sądów i niezawisłości sędziów?

Dąbrowski: Nie w tej chwili, bo mamy aktualnie bardzo udanego ministra sprawiedliwości, ale powinno być tak, że wszystko zależy od tego, kto jest ministrem.

PAP: Zatem gdzie jeszcze tkwią zagrożenia?

Dąbrowski: Niezwykle delikatnym problemem są relacje między sędziami a światem dziennikarskim. Generalnie uważam mediów za naszych sojuszników, bo to oni kształtują społeczny obraz wymiaru sprawiedliwości. Cały czas istnieje niesłychane niebezpieczeństwo wypaczania rzeczywistości. Nie chodzi mi nawet o to, jak tabloidy zachowują się wobec sędziów, ale o to, że zbyt często w materiałach prasowych widzę chęć przedstawienia sprawy jako czarnej lub białej - i to nie czekając na wyrok sądu. To może wyrządzać wielką krzywdę, ale też stwarza niebezpieczeństwo dla sędziów orzekających. Przecież my nie żyjemy w izolacji, wieży z kości słoniowej. Sędzia też ogląda telewizję, czyta gazety i może sobie przedwcześnie wyrobić obraz o sprawie. W rezultacie mamy niebezpieczeństwo, że zapadły wyrok będzie niesprawiedliwy. To należy zwalczać. Każdy sędzia przede wszystkim powinien to zwalczać w sobie, bo pospiesznie ferowane wyroki często bywają odległe od sprawiedliwości. Wskazują na to światowe doświadczenia z sędziami niezawodowymi - ławą przysięgłych. W Polsce ławnicy zasiadają w niektórych składach orzekających, ale mają możliwość dyskusji z sędziami i wzajemnego przekonywania do swoich racji. Zaś gdy chodzi o kraje anglosaskie i werdykty ławy przysięgłych, to często bywają one bardzo wątpliwe. W przeszłości mieliśmy przecież różne systemy, cywilizacja ludzka trwa kilka tysięcy lat. Wystarczy wspomnieć starożytne Ateny i sąd skorupkowy, który wydawał wyroki nieraz krańcowo niesprawiedliwe na podstawie głosowania wszystkich obywateli, którzy na skorupkach zaznaczali "winny" lub "niewinny". Dylemat pozostaje, bo ludzie powinni uczestniczyć w wymiarze sprawiedliwości.

PAP: Czasem wydaje się, że tę rolę pełnią dziś sondaże...

Dąbrowski: Łatwo byłoby zorganizować głosowanie audiotele w telewizji nad tym, czy ktoś jest winny czy niewinny, ale obawiam się, że mogłoby to mieć niewiele wspólnego ze sprawiedliwością. Myślę sobie, że żaden taki system głosowania mądrego sędziego nie zastąpi. W demokracji władza ustawodawcza i wykonawcza może swój mandat wywodzić z wolnych wyborów, ale obawiam się, że sąd - który wprawdzie powinien być sumieniem społeczeństwa - ze względu na potrzebę niezależności, podstawową gwarancję sprawiedliwego wyroku - nie może pochodzić z wyborów, bo sędziowie nie mogą zabiegać o głosy wyborców, przypodobywać się im. Sprawując swój mandat nie powinni także być podatni na wpływy mediów. Pamiętajmy, że dziennikarz może spowodować cywilną śmierć człowieka niewinnego i jego sytuacja niewiele się poprawi nawet po uniewinniającym wyroku.

PAP: Biorąc pod uwagę, że nałożone na Radę konstytucyjne zadanie to stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, czy można powiedzieć, że zostało ono - lub kiedykolwiek zostanie - wykonane?

Dąbrowski: To jest postulat taki jak postulat zbudowania raju na ziemi. Wydaje się on niemożliwy do zrealizowania, a wynika to ze słabości ludzkiej. Myślę, że póki będą sądy, trzeba będzie tej niezależności i niezawisłości pilnować. Wymiar sprawiedliwości jest zbyt poważną sprawą, żeby nie było zakusów. Zawsze znajdą się ludzie, którzy będą myśleli, że sprawiedliwość powinna być, ale my musimy sprawę wygrać i znaleźć na to sposób. Naciski zawsze będą się tworzyły - nawet z dobrych zamiarów. Zawsze będą się zdarzali politycy, którzy będą chcieli wywierać większy wpływ na społeczność - więc także na sądy. Nie mówię o patologiach, takich jak próby wprzęgnięcia sądów w rydwan jakiejś linii politycznej - co też się może zdarzyć - ale trzeba temu przeciwdziałać. Widzę tu wielką rolę dla środków społecznego przekazu, które powinny takie przypadki wyłapywać.

Zresztą media także stwarzają pewne niebezpieczeństwo, wynikające z występującej niekiedy skłonności "stadnej" oceny sytuacji. Zdarza się tak, że bardzo szybko określają winę oskarżonego - zdarza się, że nawet przed zebraniem całego materiału dowodowego. Sytuacja sędziego jest wówczas bardzo trudna, ale on nie może ulegać temu wszystkiemu i wyrobić sobie pogląd na stan sprawy niezależny od tego wszystkiego i - jak trzeba - orzec na przekór temu, co wszyscy mówią.

PAP: I - co istotne - dobrze to uzasadnić, tak by orzeczenie zrozumiała opinia publiczna, a przede wszystkim strony postępowania, których wyrok dotyczy...

Dąbrowski: Z tym bywa różnie. Da się niekiedy zauważyć brak komunikacji między sędziami a społeczeństwem, co wynika z niekomunikatywności języka prawniczego. Sędziowie starają się mówić precyzyjnie, a to nie zawsze znaczy - zrozumiały. Czasem się zdarza, że sędzia uzasadnia wyrok, a potem - widząc reakcje - musi po prostu powiedzieć, kto sprawę wygrał, a kto przegrał. Sądy sprawują wymiar sprawiedliwości, rozstrzygają sprawy, orzekają o winie i karze, podejmują decyzje majątkowe i rodzinne, ale dobrze by było, aby również spełniały rolę wychowawczą. Myślę, że jeśli sędzia jest człowiekiem mądrym, wykształconym prawnikiem, to będzie umiał ta przekazać pewne treści, żeby niezależnie od zrozumienia wyroku, u stron powstała pewna refleksja o tym, co jest dobre, a co złe. Każdy człowiek ma wprawdzie busolę swego sumienia i potrafi rozróżniać dobro od zła, ale nasze prawo jest nieraz bardzo skomplikowane i sędziowie powinni pomagać w zrozumieniu, że prawo powinno zmierzać do zapewnienia sprawiedliwości, a nie być jakimś systemem równoległym i niezależnym od moralnych norm.

Rozmawiał: Wojciech Tumidalski (PAP)