Dr Próchniewicz: Homoseksualizm wynika z pewnych deficytów na etapie wcześniejszego życia

Dawid Gospodarek: Jak ocenia Pani dokument Episkopatu w kwestii LGBT+?

Dr Jolanta Próchniewicz: Uważam, że dokument jest dobry i dobrze, że się ukazał. Jako minus muszę jednak powiedzieć, że jest stanowczo za długi. Pierwszym dokumentem Kościoła, który był poświęcony tylko tym zagadnieniom, jest list Kongregacji Nauki Wiary do biskupów z 1986 r. – rewelacyjny, jeśli chodzi o precyzję i zwięzłość. Tam są 4 strony, a w stanowisku polskich biskupów 27. Drugim minusem jest to, że ten dokument ukazał się tak późno.

Co w tym dokumencie uważa Pani za szczególnie wartościowe?

Największą wartością tego dokumentu jest to, że porządkuje i wyjaśnia pewne zjawiska, prostuje też pewną niewiedzę, nazywa rzeczy po imieniu. Mogę powiedzieć, porównując sytuację do walki bokserskiej – w minionych latach przez środowiska LGBT zostaliśmy zepchnięci do narożnika, gdzie się musimy ciągle bronić. I nie chodzi o to, czy ktoś jest wierzący czy niewierzący, wykształcony czy nie, wystarczy być w kontrze do środowisk LGBT, które są ekstremalną mniejszością, ale narzuciły swój klimat wypowiedzi. Na przykład niedawno podano informację, że niedługo Oscar będzie przyznawany tylko tym filmom, w którym zachowano parytet osób LGBT… Dokument daje nadzieję, że wyjdziemy z tego narożnika.

Wspomniała Pani o nazywaniu rzeczy po imieniu, przejdźmy więc do pojęć. Jak definiuje Pani homoseksualizm?

Homoseksualizm jest to pociąg do osób tej samej płci, powstały w wyniku zaburzeń tożsamości płciowej. I już słyszę, jak się podnosi krzyk, ale trudno. Homoseksualizm jako orientacja, skłonność, jest wynikiem – niektórzy używają słowa objawem – zaburzeń tożsamości płciowej. Biskupi tego wątku nie poruszają, i dobrze, bo nie to jest istotą tego dokumentu.

Zauważyłem, że w dokumencie unika się nazywania homoseksualizmu orientacją.

Występuje słowo „orientacja”, ale w trochę innym kontekście: jest mowa o problemach z orientacją. Biskupi przestrzegają np. przed tym, żeby pracowników nie weryfikować pod kątem orientacji. Rzeczywiście, nie pada określenie „orientacja homoseksualna” i w pewnym sensie jest to dobre, bo tego słowa już się rzadko używa. Na Zachodzie raczej nie używa się też określenia „homoseksualizm”. Używa się skrótu SSA (same-sex attraction) – pociąg seksualny do osób tej samej płci. Biskupi używają zamiast słowa „orientacja” określenia „skłonności homoseksualne”. Najważniejsze w kwestii pojęć wydaje mi się to, że ukazane jest stanowisko Kościoła, także stanowisko zwyczajnych ludzi, którzy po prostu wiedzą, że czym innym jest homoseksualizm, a czym innym jest funkcjonowanie środowisk LGBT. W pewnym sensie świetnie określił to prezydent Andrzej Duda mówiąc, że LGBT to jest ideologia, a nie człowiek. Nie można być jednocześnie gejem, lesbijką i transseksualistą, więc używanie tego skrótu jako nazwy jest określeniem nie osoby, ale poglądów. Człowiek może być osobą o skłonnościach homoseksualnych, ale LGBT to jest jednoznacznie ideologia.

Biskupi w dokumencie wyjaśniają ten skrót, mówią też o osobach LGBT.

Dobrze, że wyjaśniają, bo wiele osób tego skrótu nie rozumie. Wyjaśniają skrót, wskazując, że chodzi o coś zupełnie innego niż życie konkretnej osoby, która jest homoseksualna. Czy chce taka być, czy nie chce, czy wybiera ten styl życia, czy nie wybiera, ale absolutnie nie musi się identyfikować się z ideologią LGBT. Poza tym na świecie są ludzie, którzy się deklarują jako „homosexual non-gay”, czyli mówią o sobie – jestem homoseksualistą i chcę nim być, ale nie jestem gejem, nie identyfikuję się z ich kulturą, z tą ideologią. To należy podkreślać.

Jednak wiele osób odnajduje się w skrócie LGBT, a w mówieniu, że LGBT to ideologia, a nie osoby, dostrzegają dehumanizację…

A dlaczego nie mamy być wrażliwi na tych, którzy mówią „homosexual non-gay”? To jest naprawdę sporo ludzi, którzy protestują przeciw wrzucaniu wszystkich osób nieheteroseksualnych do jednego worka. Jedną z takich ciekawych osób jest pan Waldemar Kryszak. Jest homoseksualny, deklaruje się jako homoseksualny, ale prowadzi dość popularny blog na ten temat, gdzie właśnie występuje przeciwko LGBT.

Doprecyzujmy więc pojęcia – homoseksualista to osoba…

Przepraszam, najpierw poprawka. Nie mówimy „homoseksualista”. Mówimy „osoba o skłonnościach homoseksualnych” lub „orientacji homoseksualnej”. W dokumentach Kościoła zawsze mówi się o osobie homoseksualnej. Wiem, że pan to powiedział bez złej intencji, ale to jest właśnie dehumanizowanie. Powiedzieć „homoseksualista” to opisać osobę, osobę jako całość, przez pryzmat jednej jej cechy. To jakbyśmy mówili „Polak to pijak”, „Cygan to złodziej”. Wycofujemy się z takich określeń, nie powinno się tak mówić.

Czyli w tym ujęciu osoba homoseksualna po prostu odczuwa pociąg do osób tej samej płci, a gej to osoba utożsamiająca się z całą kulturą, działaniami politycznymi i społecznymi, tak?

Dokładnie tak, bardzo precyzyjnie pan to ujął. Podobnie jak każda kobieta jest człowiekiem, ale nie każdy człowiek jest kobietą. Tu mamy dokładnie to samo: każdy gej jest homoseksualny, ale zdecydowanie nie każdy mężczyzna homoseksualny jest gejem. „Gejostwo” to jest orientacja, skłonność plus właśnie ta ideologia, ta kultura gejowska, cały światopogląd, całe podejście do życia. Dlatego Kościół nigdy nie odrzuca osób homoseksualnych, ale jednoznacznie sprzeciwia się gejostwu. Jeden z dokumentów Kościoła z 2005 roku, który podpisał kard. Grocholewski, mówi o tym, że nie może być do seminarium przyjęta i wyświęcona osoba, która popiera kulturę gejowską. Ten człowiek nie musi sam być homoseksualny. Ważne, że popiera lub wyznaje tę ideologię.

Jednak dość powszechnie słowo „gej” jest używane jako synonim osoby homoseksualnej, nawet papież Franciszek go tak używa. I niekoniecznie jest związane z utożsamianiem się z jakąś kulturą. Po prostu się przyjęło.

Tak, ale tak jest właśnie dlatego, że wiele osób tego nie rozróżnia. Nawet do poradni przychodzą mężczyźni i mówią „jestem gejem”. Dopiero potem okazuje się, że jest osobą wierzącą, szuka pomocy, żeby przez życie iść w czystości, w zgodzie z Panem Bogiem. Ja wtedy mówię: „nie jest pan gejem”, a kiedy to wytłumaczę, przyznaje mi rację. To jest określenie potoczne, ale przecież często stosujemy określenia potoczne błędnie, nieprawidłowo.

Wróćmy jeszcze do opisania homoseksualizmu. Wspomniała Pani w tym kontekście o zaburzeniach tożsamości płciowej.

W odniesieniu do homoseksualizmu nie używam stwierdzenia „zaburzenie”. Jest to pociąg do osób tej samej płci, który powstaje na bazie zaburzeń tożsamości płciowej.

Jednak aktualnie homoseksualizm jest uważany za równorzędną orientację, nie nazywa się go zaburzeniem. Jak to zrozumieć, zestawiając wiedzę z podręczników ze stwierdzeniami o zaburzeniu?

Powiem szczerze: zrozumieć się tego nie da. Homoseksualizm został usunięty z amerykańskiej listy zaburzeń, (DSM) w 1973 roku. Za narodziny ruchu gejowskiego uważamy czerwiec 1969 r., kiedy ten ruch zaczął działać w sposób zorganizowany. A więc już 4 lata później doprowadzono do tego, że homoseksualizm został usunięty z listy zaburzeń. To pokazuje ogromną moc i ogromny potencjał środowisk gejowskich.

Światowa Organizacja Zdrowia też nie uznaje homoseksualizmu za chorobę.

Bo to nie jest choroba! Ale rozumiem, że chciał pan powiedzieć, że nie uznaje homoseksualizmu za zaburzenie… Tak, taka decyzja WHO zapadła w 1991 roku. I na podstawie tych obowiązujących decyzji nie można klasyfikować homoseksualizmu jako zaburzenia. Ale na tak zwany zdrowy rozum – kiedy patrzę na człowieka i z nim rozmawiam, usiłuję zrozumieć jego funkcjonowanie, zrozumieć jego życie, wtedy widzę, że w jego historii są rozmaite uwarunkowania, które sprawiły, że funkcjonuje dysfunkcjonalnie, co powodują zaburzenia. Powiem to trochę łopatologicznie – jeżeli boli mnie głowa, to może akurat mam grypę, albo uderzyłam się w głowę, albo mam kaca, ale może też być tak, że mam guza mózgu. Więc jeśli człowiek mówi, że boli go głowa, to muszę zobaczyć, co się działo wcześniej w jego szeroko rozumianym życiu, żeby znaleźć przyczyny bólu. I dopiero wtedy jestem w stanie cokolwiek określić. Moje doświadczenie już ponad 20 lat w poradni jednoznacznie pokazuje, że homoseksualizm, nawet jeśli go nie nazwiemy zaburzeniem, żeby nikogo nie urazić, wynika z pewnych deficytów i zaburzeń na etapie wcześniejszego życia danego człowieka. I to jest bardzo istotne.

Nie jestem pewny, czy metodologicznie byłyby to poprawne wnioski – do gabinetu psychologa czy terapeuty przychodzą osoby, które mają jakieś problemy ze sobą. A przecież są osoby homoseksualne żyjące w dobrostanie.

Oczywiście, tego nikt nie kwestionuje. Wiele z tych osób deklaruje autentyczną pogodę życiową (a geje samą nazwą już muszą sobie sugerować wesołość [red: ang. gay – wesoły]). Jednak życie pokazuje, że nie zawsze tak jest. Wśród osób „homosexual non-gay” są ludzie zadowoleni z życia. Daj im Boże, niech sobie tak funkcjonują. Przecież chodzi o to, żeby człowiek żył szczęśliwie, bez konfliktów wewnętrznych i zewnętrznych. Jest jednak wielu ludzi, którzy z tego powodu przeżywają dyskomfort albo cierpią. Najczęściej przeżywają dyskomfort ze względów religijnych, czasami ze względów rodzinnych, na przykład syn jedynak musi powiedzieć rodzicom, że nie będą dziadkami, lub dlatego, że społecznie nie jest to akceptowalne. To jest też ważne, bo niezależnie od tego, ile mówimy na temat praw mniejszości, czy kiedy tolerujemy te nieszczęsne parady równości itd., to w głębi serca – w sensie serca społecznego – nie mamy szacunku dla tych osób. Albo je wyśmiewamy, albo nimi pogardzamy, albo je obrażamy. To rani, i takie osoby będą chciały coś z tym zrobić.

Czy to więc nie jest raczej problem z homofobią w społeczeństwie, w rodzinach? Może właśnie z nią trzeba walczyć i w ten sposób też pomagać osobom homoseksualnym, dla których to jest przyczyną cierpienia?

Znowu trzeba uściślić pojęcia. Homofobia jest to nieuzasadniony, irracjonalny lęk przed homoseksualizmem. Nie mamy raczej takiego lęku w społeczeństwie czy w rodzinach. Ale środowiska LGBT używają słowa „homofobia” na określenie wszystkiego i wszystkich, którzy się z nimi nie zgadzają, którzy im się sprzeciwiają itd. To takie słowo-wytrych! Tymczasem nas jako ludzi, a zwłaszcza dla nas jako chrześcijan, obowiązuje szacunek dla każdego człowieka i wspomniane wyżej wyśmiewanie, pogarda czy poniżanie są nie do przyjęcia – ale w stosunku do kogokolwiek. I z tym trzeba walczyć, nie tylko w kontekście homoseksualizmu.

Kto przychodzi do poradni, w której Pani pracuje?

Kiedyś dla własnych potrzeb zrobiłam statystykę: z jakich powodów przychodzą ludzie do poradni. Wnioski są takie, że mniej więcej połowa to osoby, które są homoseksualne. Ale jest druga połowa – to osoby, których ktoś bliski jest homoseksualny, a więc przychodzą rodzice w sprawie syna czy córki. Ostatnio, co się nasila, przychodzi babcia czy dziadek w sprawie wnuka lub wnuczki. Może być przyjaciel, który przychodzi w sprawie przyjaciela lub przyjaciółki. Albo sytuacja naprawdę dramatyczna, gdy przychodzi żona w sprawie męża czy mąż w sprawie żony, narzeczona w sprawie narzeczonego. Jedno z takich zdarzeń, które miałam już na początku pracy pamiętam do dziś: przyszli narzeczeni trzy miesiące przed ślubem. Narzeczony jest homoseksualny, był aktywny, zanim poznał tę dziewczynę. Potem się w sobie zakochali, on jej powiedział, że jest homoseksualny, ale że ją kocha i chce się z nią ożenić. Podjęli decyzję o ślubie i rok wcześniej się zaręczyli. I na trzy miesiące przed ślubem przychodzą z jakimś wielkim niepokojem, czy oni mają ten ślub zawierać czy nie…

W takim przypadku co doradzi psycholog? Może być z tego dobre małżeństwo?

Moją rolą w poradni nie jest dawanie konkretnych wskazówek. W tym wypadku moim zadaniem było wytłumaczyć, na czym polega homoseksualizm. I wracam do stwierdzenia, że jeśli jest to orientacja na bazie pewnych deficytów czy zaburzeń we wcześniejszym życiu, to musimy zapytać na przykład o to, czy taka osoba potrafi być ojcem. Nie w sensie fizjologicznym, to może nie być problem, ale czy potrafi być mężem dla tej kobiety i ojcem dla ich dzieci.

W dokumencie biskupów jest to dobrze omówione, tam, gdzie jest mowa o sakramencie małżeństwa. Najpierw w kontekście transseksualizmu, a dalej o funkcjonowaniu w małżeństwie osób homoseksualnych. Powstaje pytanie, czy taka osoba, obojętnie kobieta, czy mężczyzna, jest w stanie podjąć obowiązki wynikające z sakramentu małżeństwa. Przed laty musiałam się z tym zmierzyć w doktoracie, to była dosyć istotna kwestia. W omówieniu tych spraw bardzo pomógł mi życzliwy i kompetentny polski kapłan, który na Gregorianum wykłada prawo małżeńskie. Niemało jest osób, które przychodzą do poradni w sytuacji, gdy mąż po 20 latach nagle się deklaruje jako gej, mówi, że ma partnera, albo żona się przypadkiem o tym dowiaduje; lub żona nagle wyprowadza się do partnerki. Biskupi w tym dokumencie precyzują to w punkcie 59: „głęboki homoseksualizm jest jedną z przyczyn niezdolności do zawarcia małżeństwa”. I nie dlatego, że on nie będzie w stanie współżyć, tylko dlatego, że on nie jest w stanie podjąć obowiązków wynikających z tego sakramentu.

Stanowisku biskupów zarzuca się, że skoro jest to dokument nie tylko teologiczny, duszpasterski, ale porusza też tematykę z dziedzin nauk humanistycznych, brakuje w nim powołania się na badania czy autorytety naukowe. Jest dużo Jana Pawła II, dokumentów kościelnych, ale nie przytacza się np. opinii seksuologów.

Przecież dokumenty kościelne mają być duszpasterskie, a nie naukowe. Temu służą inne publikacje, na przykład jednoznacznie naukowa publikacja „Homoseksualizm i nadzieja”, wydana przez Katolickie Stowarzyszenie Lekarzy USA. To jest naukowe opracowanie (w Polsce wydał je wydawnictwo Ruchu Światło-Życie), jest tak napisane, jak piszą lekarze – do każdego fragmentu tekstu bardzo precyzyjne przypisy: kto robił badania, kiedy, na jakiej próbie, jak badania były replikowane; albo inne opracowanie – Raport lekarzy kanadyjskich, przedstawiony Parlamentowi Kanady w 2005 roku (Gay-Marriage' and Homosexuality, some medical comments). Takich opracowań jest wiele, i wiele udostępnionych po polsku, wydanych drukiem albo w Internecie. Nie oczekuję od dokumentów kościelnych wykładu naukowego. Kościół zajmuje się czymś innym – troską o mnie jako człowieka, którego ma doprowadzić do zbawienia. I te warunki dokument spełnia, a dowodów naukowych szukajmy gdzie indziej.

Najwięcej kontrowersji wzbudził punkt, który mówi o poradniach i terapii. O. dr Jacek Prusak SJ stwierdził: „Z psychologicznego i psychoterapeutycznego punktu widzenia dokument biskupów ma charakter antynaukowy i w niektórych kwestiach jest wręcz szkodliwy”. I gdy patrzy się na stanowisko Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego i Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, terapie tzw. „konwersyjne” czy „reperatywne” się uważa za złe i szkodliwe. Nie ma też na nie miejsca w Kodeksie Etycznym Psychoterapeuty Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego.

Zgadzam się z tym, co pan powiedział: ten wątek, zawarty w punktach 38 i 43, wzbudził największy krzyk. Dla mnie jest zdumiewające, ale i irytujące, że osoby czytające ten dokument wychwyciły tylko tę jedną myśl. Tymczasem dokument w całości jest cenny, pożyteczny i ważny. Ukazuje całościowy stosunek Kościoła do osób homoseksualnych, a komentatorzy uczepili się tylko tych dwóch punktów, i to jeszcze poszczególnych zdań.

W 38 punkcie napisano: „konieczne jest tworzenie poradni (również z pomocą Kościoła, czy też przy jego strukturach) służących pomocą osobom pragnącym odzyskać zdrowie seksualne i naturalną orientację płciową”. Tu nie ma ani słowa o terapii. I czytamy dalej w 43 punkcie, że Kościół „widzi potrzebę, aby w diecezjach byli zatrudnieni specjaliści, świeccy i duchowni, gotowi przyjść z pomocą duchową i terapeutyczną osobom doświadczającym wskazanych trudności ze sferą płciową i pragnącym takiej pomocy”. I o co ten krzyk? Gdzie tu jest mowa o terapii reperatywnej?

O co więc chodzi z terapiami konwersyjnymi?

To są terapie reorientacyjne, które mają pomóc osobom zmagającym się z pociągiem do osób tej samej płci, osobom SSA, zmienić lub chociaż przesunąć orientację w stronę heteroseksualnej. U krytyków kłania się tutaj brak rzetelnej wiedzy czy też niechęć do ujawniania tej wiedzy. Wyobraźmy sobie taką linię – kontinuum, na której na skali od 0 do 7 przesuwa się „suwak” od orientacji homo- do heteroseksualnej lub odwrotnie. W terapiach reorientacyjnych nie mówimy o całkowitej zmianie orientacji seksualnej, nie mówimy, że osoba całkowicie homoseksualna stanie się osobą całkowicie heteroseksualną. Ale na tym kontinuum mamy rozmaite punkty pośrednie. Osoby, które do mnie przychodzą z problemem SSA, same określają poziom swojego usytuowania na skali. I ktoś, kto kwestionuje to, że z 0 można przejść na 7, jakby zamykał oczy, uszy i serce na sytuację konkretnej osoby, która z rozmaitych powodów na tej osi chce się przesunąć chociaż trochę.

Ustosunkowując się do opinii krytyków – oni ignorują fakt, że mamy wystarczająco dużo doniesień terapeutów, mówiących o zmianie orientacji. Żeby poprzeć to argumentem naukowym, przywołam wyniki badań, które są opublikowane również po polsku: dr Elaine Siegel to terapeutka i superwizorka, która akceptuje homoseksualizm jako orientację i pracując z pacjentkami „nie zamierza zmieniać ich stylu życia”. Przedstawia wyniki swoich badań i opisuje historie pacjentek, które prowadziła w terapii. Kiedy w procesie terapii pacjentki przepracowały swoje wewnętrzne konflikty, przepracowały wcześniejsze zranienia, deficyty (czyli te braki rozwojowe, o których mówiliśmy), okazało się, że połowa pacjentek stwierdziła, że budzi się w nich pociąg do mężczyzn, pociąg heteroseksualny. Te pacjentki same stwierdzają o sobie, że stały się w wyniku terapii „w pełni heteroseksualne” (cytat). Czy taką terapię możemy nazwać terapią konwersyjną? Oczywiście, że nie. To była normalna terapia, prowadzona w jakimś nurcie. A zmiana orientacji czy przejście na orientację heteroseksualną dokonało się przy okazji.

Wracając do dokumentu: jest powiedziane, że potrzebne jest udzielanie pomocy osobom, które o nią proszą. Jak można to zakwestionować?

Jak więc rozumieć to, że przez towarzystwa psychologiczne i seksuologiczne terapia konwersyjna nie jest zalecana?

Nie tylko jest niezalecana, jest zakazana. To inna sprawa – znowu ideologiczna. Bo jak można zakazać terapii, która – jak się okazuje – przynosi pożytek pacjentowi, która daje mu poprawę dobrostanu psychicznego? Decyzja o wykreśleniu homoseksualizmu z listy zaburzeń była decyzją ideologiczną, polityczną, i zakazanie terapii reorientacyjnej jest również ideologiczne. Na szczęście jest wielu terapeutów, którzy nie zgadzają się z tym zakazem, protestują i robią swoje. Jest taki ruch „Voices of the Silenced”, czyli „Głos Uciszanych”. Jest to ruch terapeutów – sama do nich należę, chociaż nie jestem terapeutką, pracuję w poradnictwie psychologicznym – którzy są „uciszani”, ale się nie zgadzają z tym, bo obowiązkiem naszym jako psychologów czy terapeutów jest to, żeby pomagać w najlepszy możliwy sposób, zgodnie z wiedzą, doświadczeniem i przekonaniem; światopoglądem pacjenta, nie moim. I jeżeli mogę pomóc pacjentowi, który chce swoją orientację homoseksualną albo zmienić, albo przynajmniej złagodzić, to nikt nie ma prawa mi tego zabronić.

Stawia się zarzuty terapiom konwersyjnym, wskazuje się na osoby, którym to nie pomogło, a zaszkodziło, przywołuje się przypadki samobójstw. Też jest ruch ex-ex-gay, czyli byłych-byłych gejów...

Trzeba pamiętać, że nie każda terapia jest skuteczna i że są osoby, którym terapia nie pomoże. Może się zdarzyć, że terapeuta nie jest kompetentny albo jest nieuczciwy w sensie zawodowym i etycznym, prowadzi terapię, która go przerasta. To tak, jakbym ja teraz, nie będąc terapeutą, zaczęła prowadzić terapię. I jeżeli w wyniku tej terapii zrobię jakąś krzywdę pacjentowi, to mnie to obciąża, a nie system terapeutyczny, w którym pracuję. A poza tym, czy były robione badania, ilu pacjentów popełnia samobójstwo w wyniku innych nieudanych terapii? Zawsze jest to dramat, ale jest nieporozumieniem, żeby przypadek samobójstwa, który jest tragiczny, dawać jako argument, w dodatku niby naukowy, przez co zakazuje się takiej terapii. A popatrzmy na to, ilu osobom ta terapia pomogła. Świadectwa takich osób mamy i są one publikowane. Joseph Nicolosi, który jest twórcą terapii konwersyjnej, pytał pacjentów o zgodę na to, że skontaktuje się z nimi po latach kilku czy kilkunastu. I okazywało się, że wielu z pacjentów jest mu wdzięcznych za to, jak im pomógł. A jeśli ktoś, nie mając kompetencji, nie mając przyzwoitości zawodowej, prowadził terapię, na której się nie zna, to tak jakby okulista operował wyrostek robaczkowy. Może się uda, ale jeżeli nie? Czy mamy zakazać operacji wyrostka?

A czy można powiedzieć coś więcej o tej terapii? W jakim nurcie ona jest realizowana, na czym polega?

Terapie reorientacyjne to cały system terapii, do których należy np. terapia reparatywna. Ich celem jest to, by osoba mogła umocnić swoją tożsamość płciową jako mężczyzna lub jako kobieta i żeby na tej podstawie zmieniła się albo umocniła, jego orientacja heteroseksualna.

Czy dobrze rozumiem, że wyszkolony terapeuta, po stosownych studiach i kursach, osobistej terapii i praktyce, zapoznawszy się dobrze z nurtem, w którym chce pracować, chcąc prowadzić terapię konwersyjną, nie dostanie certyfikatu np. od Polskiego Towarzystwa Psychologicznego?

Sądzę, że gdyby terapeuta oficjalnie powiedział, że z pozytywnie patrzy na terapie konwersyjne, to miałby kłopoty. Ale w zaciszu gabinetu wygląda to tak: zgłasza się człowiek z problemami psychologicznymi czy seksualnymi. Pracując z tym człowiekiem okazuje się, że źródła problemów są ukryte głęboko w jego historii życia. I kiedy przepracowujemy tę historię życiową, kiedy łagodzimy i zaleczamy wewnętrzne konflikty, kiedy człowiek zaczyna mieć dostęp do siebie samego, przepracowuje zranienia, traumy, deficyty – to nagle się może okazać, że homoseksualizm jest rzeczą wtórną. Powtarzając to, co mówiliśmy o homoseksualizmie – jest to objaw innych głębokich zranień, deficytów, traum itp. Terapeuta musi pomóc temu człowiekowi zajrzeć w głąb siebie i przepracować to, co wymaga przepracowania. I wtedy się może okazać, że jego homoseksualizm nagle się po prostu zmienia. Są świadectwa osób, które o tym mówią.

A czy widzi Pani potrzebę i przestrzeń do merytorycznej, akademickiej debaty na ten temat?

Widzę potrzebę, ale czy przestrzeń – nie wiem. Jeżeli nawet na KUL są studia genderowe, jeżeli nawet środowiska katolickie, jak na przykład wspomniany o. Prusak, popierają to ideologiczne stanowisko, to trudno znaleźć partnerów do dyskusji. Owszem, dyskutujemy w gronie międzynarodowym. Co roku jest spotkanie, w tym roku również będzie na początku listopada, terapeutów reparatywnych, grupy „Voices of the Silenced” i osób współpracujących. To jest spotkanie na poziomie akademickim, to są osoby z tytułami naukowymi, badacze i doświadczeni terapeuci. Tam dyskutujemy i tam jest na to przestrzeń. Ale w Polsce trudno mi taką możliwość spokojnej i merytorycznej dyskusji dostrzec.

Biskupi wskazują, że potrzebne są poradnie, również przy Kościele. Pani w takiej pracuje. Czy ma Pani jakieś obserwacje w związku z tym? Czego trzeba, by takie poradnie powstawały?

Prawie dwadzieścia lat temu, kiedy pisałam doktorat, w podsumowaniu zawarłam tezę, że Kościół w Polsce bezwzględnie powinien zorganizować sieć poradni psychologicznych. Ale te poradnie muszą spełniać dwa warunki: muszą być bezpłatne dla ludzi przychodzących, a płatne dla osób w nich pracujących. Ja przyjmuję w Archidiecezjalnej Poradni Rodzinnej od wielu lat i tam pracuję za „Bóg zapłać”, wszyscy tam pracujemy za „Bóg zapłać”. Jednak ile można pracować w wolontariacie? Trzeba mieć pracę, w której się zarobi na życie i na emeryturę! I tutaj mam żal do hierarchii polskiego Kościoła, że oczekuje od świeckich zaangażowania, ale ciągle właśnie za „Bóg zapłać”. Znam osoby z mojego kręgu zawodowego, które bardzo chętnie podjęłyby pracę w poradni katolickiej, ponieważ pracują w placówkach świeckich, w korporacjach, gdzie niekiedy naginane albo i łamane są ich sumienia. Chcieliby pracować w poradni katolickiej, ale pracować na etacie, z przyzwoitym wynagrodzeniem, z możliwością szkoleń i rozwoju zawodowego. Więc mówiąc brutalnie, niech Kościół wreszcie, oprócz deklaracji, które się tutaj pojawiają, po prostu te poradnie zorganizuje, uwzględniając godziwą zapłatę dla pracowników. I jeśli to ma być pomoc dla potrzebujących, trzeba pamiętać o tych, których nie stać na wyłożenie pieniędzy, więc poradnie muszą być bezpłatne.
Czego trzeba, żeby takie poradnie powstały? Dobrej woli ze strony osób decyzyjnych.

***
dr Jolanta Próchniewicz – psycholog i teolog, absolwentka Wydz. Nauk Społecznych i Wydz. Teologicznego Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, doktorat na temat "Kościół wobec osób homoseksualnych". Członek Stowarzyszenia Psychologów Chrześcijańskich. Od wielu lat pracuje w poradnictwie psychologicznym, jest również redaktorem naukowym książek z zakresu homoseksualizmu.