• eku
    01.08.2012 17:26
    "krytykując Sobór lefebryści zajmują podobne stanowisko jak Marcin Luter. - Wychodzą bowiem z założenia, że II Sobór Watykański (1962-65) popełnił błędy, a to właśnie Luter twierdził, że sobory mogą się również mylić"

    Tym samym lefebryści stawiają się ponad Kościołem i ponad Magisterium ... i warto o tym pamiętać ...

    To trochę przypomina bar z sałatkami, gdzie klient wybiera i dobiera sobie zestaw sałatek według gustu, smaku i uznania.
    • marcin woźniak
      01.08.2012 19:42
      taaa... znawca Soborów się odezwał. Widać, że nie masz pojęcia o czym przypominają lefebryści czyli Bractwo Piusa X. Kościół nie powstał na Vaticanum II tylko trwa już 2 tys. lat, a tacy jak Ty zachowują się jak gdyby Vaticanum II był początkiem Kościoła - może powiesz też że szatana nie ma i to tylko taka Przenośnia biblijna jak twierdzi wielu "oświeconych" fanów V-II ?
      • Anonim (konto usunięte)
        01.08.2012 20:32
        A czy ty, krytyku SWII, jak mozna sie domyslec, miales kiedykolwiek w reku dokumenty tego soboru?
        Czy tylko tendencyjne opracowania czytales?

        I wolisz wierzyc grupce "jedynie prawdziwie oswieconych", bardziej niz ... papiezowi Benedyktowi XVI, ktory w tym soborze bral udzial i go lepiej rozumie niz nastepcy bpa Lefebvra?
      • Jasiek
        02.08.2012 11:05

        Ja akurat posługuję się oryginalnym (znaczy nie "przetworzonym" w latach 90-tych ubiegłego wieku) tłumaczeniem dokumentów Soboru Watykańskiego Drugiego, zatwierzonymi do użycia przez Sługę Bożego Kardynała Stefana Wyszyńskiego i na ich podstawie zgadzam się z Panem Marcinem Woźniakiem. Chałupnicza interpretacja SW_II w "duchu soboru" (którego Kardynał Razinger nazwał Konzilsungeist - czyli w wolnym tłumaczeniu antyduch), doprowadziła do odnowy starych herezji, w tym najzjadliwszych tych, które dotyczą Mszy Świętej i Rzeczywistej Obecności Boskiego Zbawiciela w Najświętszym Sakramencie. O dewastacji Liturgii Mszy Świętej pisał zresztą sam Obecny Papież jeszcze jako Kardynał. O interpretacji Soboru w duchu ciągłości a nie zerwania wypowiada się właściwie stale od lat. Niestety "opór materii posoborowej" bardzo spowalnia porządkowanie tych spraw.

      • Anonim (konto usunięte)
        02.08.2012 11:14
        @Jasiek masz racje w tym, ze SWII powiedzial co powiedzial, a nadgorliwi zrobili z tego to, co zrobili.

        Dlatego krytyka powinna isc na nadinterpretacje postanowien Soboru, a nie na jego tresc.

        Ja sie w ogole obawiam, ze wiekszosc kaplanow nigdy nie przeczytala dokumentow Soborowych...
      • eku
        05.08.2012 01:12
        No cóż ... To są takie sobie insynuacje and personam ... Jak się nie ma innych argumentów, to wtedy wali się po głowie wymyślonymi insynuacjami :-).
        2000 lat temu Chrystus ustanowił Piotra skałą i jemu dał klucze królestwa. Następcą Piotra jest każdorazowy Papież
        Ergo
         
        Ubi Petrus ibi Ecclesia. 

        Nigdzie nie ma mowy o Bp. Lefebre 
    • Pan_Andrzej
      01.08.2012 20:41
      Z całym szacunkiem, ale po ostatnim zdaniu można odnieś wrażenie, że bardziej pożądaną postawą jest (trzymając się kulinarnych metafor) jedzenie wszystkiego, co Ci podsuną na talerz, bez żadnego zastanawiania się nad tym, co jesz i czy Ci w ogóle smakuje.

      Nie wspominając o prawie protestu, gdy Ci wrzucają jakieś paskudztwo. Wtedy najlepiej schować po sobie uszy i grzecznie zjeść, względnie przekonywać się, że to jest naprawdę smaczne i pochwalić kucharza za wyśmienite potrawy.
      • Anonim (konto usunięte)
        01.08.2012 20:48
        Pan Andrzej do mnie pisze?
        Papiez i biskupi Panu paskudztwo wrzucaja?
        I Pan sam pojal jedynie slusznie Dobra Nowine ze wszelkimi konsekwencjami?

        No coz, to wlasnie o Panu jest ten artykul.

        Ja sobie takiej madrosci nie przypisuje.

      • Pan_Andrzej
        01.08.2012 21:59
        Do Kaela: nie, mój post odnosił się do baru sałatkowego eku.

        Nie, nie pojąłem "jedynej słusznej Dobrej Nowiny", czymkolwiek ona miała by być, choć ciągle się staram Ją znaleźć.

        Biskupi z samym Papieżem na czele są takimi samymi wiernymi jak my i też mają prawo się mylić, a nawet nie zawsze mieć racje. W końcu są tylko ludźmi.

        Aha, i parafrazując Arystotelesa, "drogi jest mi Kościół, lecz droższa Prawda".
      • Anonim (konto usunięte)
        02.08.2012 08:14
        Dokladnie tak samo, tylko innymi slowami powiedzial wg tradycji Luter:

        "Tu stoję, inaczej nie mogę, niech mi Bóg dopomoże. Amen"
      • Anonim (konto usunięte)
        02.08.2012 08:50

        No prosze, czyli nie liczy sie CO sie mowi, ale KTO mowi.

        Luter jest beee, ale Pan Andrzej i lefebrysci sa cacy i im wolno byc nieposlusznym. Bo oni maja racje (wedlug siebie).

        Czyli kard. Koch ma racje.
        cbdu

      • Jerzyk
        02.08.2012 10:13
        "Pan_Andrzej"
        Biskupi i papież są wiernymi, ale
        - czy takimi samymi?
        Mk 3:13 bt "Potem wyszedł na górę i przywołał do siebie tych, których sam chciał, a oni przyszli do Niego."
        Jeżeli Jezus wybrał z pośród uczniów i powołał ich na biskupów i papieża, to już nie są takimi samymi wiernymi jak my.
        Poza tym ojcowie soborowi nie ustanawiają co im się podoba, tylko to co Jezus nakazał.
        - Mk 16:15 bt "I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu!"
        - "Wszelkiemu stworzeniu"
        Jezus na pustyni rozmawiał nawet z szatanem.
        - Czy znasz takich którym nie należy głosić, lub z którymi nie należy rozmawiać?
        - Czy Jezus kogoś potępił?
        - Czy mamy występować tak jak Bractwo, przeciw Jezusowi?
    • katolik
      01.08.2012 20:47
      SW II zadekretował bałwochwalstwo!
    • Maxim
      04.08.2012 09:22
      A sobór jest nieomylny ?
      • Ajja
        04.08.2012 09:36
        Czy są jakiekolwiek podstawy by stwierdzić że Sobór Watykański II, który sam postanowił, że chce być Soborem o charakterze tylko duszpasterskim był nieomylny? Czy nauki Sobóru na którym z wielką troską pochylano się nad uwagami zgłaszanymi przez protestanckich obserwatorów można traktować jako w 100% katolickie? Czy to, z jaką łatwością przemycano po Soborze nieraz nawet sprzeczne z jego dokumentami zmiany "w duchu Soboru" nie budzi wątpliwości co do jednoznaczności tych dokumentów? Gdyby wszystko było w nich jasne i jednoznaczne, nie było by możliwe robienie pod płaszczykiem "nauk Soboru" takiej samowolki jaka miała miejsce od lat 60-tych.
        Nie tylko wredne Bractwo ma zastrzeżenia do Soboru którego zwołanie było słuszne, ale który zamiast zdemaskować błędy i wskazać drogę(jak to robiły poprzednie sobory) otworzył Kościół na te błędy. A nieprzyjaciołom Kościoła dał możliwość urabiania go na własną modłę.
      • Anonim (konto usunięte)
        04.08.2012 11:34
        Ajja, o takiej wlasnie wybiorczej postawie mowi kard. Koch.
        Sobor Watykanski II nie byl nieomylny? To i inne tez nie musza!
        Jakis argument przeciw?
      • Ajja
        04.08.2012 18:54
        Kael, przecież piszę: to był sobór, który od samego początku przedstawiany był jako sobór duszpasterski. Nie chciał nakazywać czy ogłaszać nowych dogmatów. Dlaczego więc jego nauczanie ma być traktowane jako nadrzędne wobec innych orzeczeń? Nie użyto form sugerujących że mamy do czynienia z nauką nieomylną. Kanony poprzednich soborów zawierały sformułowanie "Jeśli ktoś nie wierzy, że ... niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych", a w dokumentach Vaticanum II takiego sformułowania brak.
        Fakt, KKK podaje, że nieomylność obiecana Kościołowi przysługuje także Kolegium Biskupów, gdy wraz z następcą Piotra sprawuje ono najwyższy Urząd Nauczycielski", przede wszystkim na soborze powszechnym. Gdy Kościół przez swój najwyższy Urząd Nauczycielski przedkłada coś "do wierzenia jako objawione przez Boga" i jako nauczanie Chrystusa, "do takich definicji należy przylgnąć posłuszeństwem wiary"".
        Ale inkryminowany Sobór, który sam chciał być tylko soborem duszpasterskim, zrezygnował z formuł sugerujących, że jego nauczanie ma być obowiązujące każdego katolika, nie przedłożył niczego do wierzenia jako objawionego przez Boga (a właśnie w takim wypadku powinniśmy owo nauczanie bezwarunkowo przyjąć).
  • katolik
    01.08.2012 17:57
    SW II był zapowiedzianym Odstępstwem przez św. Pawła 2 Tes.2-9.
  • katolik
    01.08.2012 21:02
    w co konkretnie kazał wierzyć ten sobór?? Jakie dogmaty ustalił?
  • TheO
    01.08.2012 21:21
    Co znaczy sformułowanie "lefebrystyczne Bractwo św. Piusa X"?
    To trochę jako "dominikanistyczny Zakon Kaznodziejski św. Dominika". Choć przykład nie do końca trafny bo OP chcą być nazywani dominikanami, natomiast Bractwo uważa określenie "lefebryści" za obraźliwe, preferując skróconą nazwę zgromadzenia - "Piusowcy".
    Chyba adekwatniejszym przykładem byłoby "Loyolistyczne Towarzysto Jezusowe" ;-)

    Komentarz może trochę złośliwy ale zależy mi na poziomie pojawiających się wiadomości.
    • Jerzyk
      02.08.2012 10:27
      Mógłbyś powiedzieć
      - Co jest obraźliwego w "lefebrystyczne Bractwo św. Piusa X"?
      Jeżeli coś komuś nie pasuje, to coś go boli.
      - Co boli?
      - Co może kogoś boleć jeżeli jest przekonany że dobrze robi?
      Jeżeli ktoś robi dobrze, to ma pogodę ducha i nic nie jest w stanie go wyprowadzić z tego.
      Boli jedynie wtedy jeżeli sumienie podpowiada że robię źle.
      Jezusa znieważano, opluwano, uderzono w twarz, biczowano...
      - Jezus modlił się za tych ludzi.
      - Uczynił z tego zbawienie świata!
      • TheO
        02.08.2012 11:23
        "- Co jest obraźliwego w "lefebrystyczne Bractwo św. Piusa X"?"
        Po pierwsze jest to zdanie językowo nie logiczne. Tak jak "katolizujący Kościół Katolicki" i "Loyolistyczne Towarzysto Jezusowe"

        Po drugi taka jest decyzja zgromadzenia aby nie używać takiego sformułowania, tak jak Jezuici nie chcą być nazywani Loyolowcami, a członkowie Drogi Neokatechumenalnej "Kikowcami". Warto uszanować czyjąś decyzję.

        "Jeżeli ktoś robi dobrze, to ma pogodę ducha i nic nie jest w stanie go wyprowadzić z tego.
        Boli jedynie wtedy jeżeli sumienie podpowiada że robię źle."

        Ale jaki to ma związek? Po raz kolejny przytoczę moje przykłady (wiem, że już trochę nudne ;-)):
        "Loyolistyczne Towarzysto Jezusowe" i "Kikonistyczna Droga Neokatechumenalna". Można uznać za obraźliwe. Czy wynika stąd, że zgodnie z twoimi słowami "Boli jedynie wtedy jeżeli sumienie podpowiada że robię źle" można powiedzieć, że Jezuici i Droga robią źle?
      • Jerzyk
        02.08.2012 14:19
        To co piszesz, to jak małe dziecko - "masło maślane".
        Katolicki, znaczy powszechny. Według twojego "pomysłu" to - powszechna powszechność.
        To samo z "Loyolistyczne ...", czy "Kikonistyczna", niczego nie wnoszą, ani nic nie oznaczają.
        Ci ludzie niczego nie przekręcili w Kościele i nic co byłoby sprzecznego z nauczaniem Jezusa nie zrobili, nie ma więc potrzeby dodatkowego ich określania.
        Natomiast "Lefebrystyczny" oznacza bardzo wiele, określa człowieka który przez nieposłuszeństwo przeciwstawił się całemu Kościołowi Jezusowemu i zapoczątkował tę drogę.
        Myślę że nawet jeżeli będziesz tak pisać jak to pokazujesz, nikt się na ciebie nie obrazi. Pokażesz jedynie swój poziom niezrozumienia.
        Jak się ktoś już obraża i każe, zmusza niejako do zachowań, to już zupełnie co innego. Osoba(osoby) taka sama pokazuje że coś z nim jest nie tak, że w jego postępowaniu jest coś nie w porządku i zmusza innych do określonych zachowań, przyznając niejako im rację.
        - Pomyśl.
      • TheO
        02.08.2012 15:03
        Doszliśmy do porozumienia - "masło maślane" :-) Własnie dlatego zależy mi na tym aby w notatkach na stronie gościa były podawane informacje w j. polskim, a nie "masło maślane".

        "To samo z "Loyolistyczne ...", czy "Kikonistyczna", niczego nie wnoszą, ani nic nie oznaczają."
        Tak samo jak "lefebrystyczne"

        "Ci ludzie niczego nie przekręcili w Kościele i nic co byłoby sprzecznego z nauczaniem Jezusa nie zrobili, nie ma więc potrzeby dodatkowego ich określania."
        Wskaż gdzie abp. Lefebvre przekręcił coś w nauczaniu Kościoła? Można się z nim nie zgadzać, można krytykować ale na pewno nie można powiedzieć, że ustanowił nową naukę. Parafrazując św. Pawła można powiedzieć, że "przekazał to, co otrzymał".
        Dla przykładu kard. Hoyos podczas rozmów z przedstawicielami Bractwa jasno powiedział, że "Stwierdzam, że to, co mówicie, nie stawia was poza Kościołem." Jakoś wielu kardynałów i biskupów nie ma problemów w normalnych kontaktach z Bractwem jak i każdym innym zgromadzeniem.

        Tak jak św. Ignacy Loyola stworzył nowy zakon dla Kościoła, tak abp. Marcel Lefebvre stworzył nowe zgromadzenie dla Kościoła. Tak jak Jezuici nie chcą być nazywani od nazwiska swojego założyciela, tak też Piusowcy. Chyba, że ktoś nie ma pokoju w sercu i miłości i musi na siłę atakować innych, wtedy zrozumiałe jest używanie takich nacechowanych słów.

        "Myślę że nawet jeżeli będziesz tak pisać jak to pokazujesz, nikt się na ciebie nie obrazi. Pokażesz jedynie swój poziom niezrozumienia.
        Jak się ktoś już obraża i każe, zmusza niejako do zachowań, to już zupełnie co innego. Osoba(osoby) taka sama pokazuje że coś z nim jest nie tak, że w jego postępowaniu jest coś nie w porządku i zmusza innych do określonych zachowań, przyznając niejako im rację.
        - Pomyśl."
        Sądze, że za "kikoniści" może się ktoś obrazić... Naprawdę "obrażanie się" nie jest grzechem, katolik to nie ktoś kto tylko przytakuje. Troche spłycę ale jeśli ktoś nazwie mnie "idiotą" to moje oburzenie ma świadczyć o tym, że mam problem?
      • TheO
        02.08.2012 15:08
        Nie chce wychodzić na jakiegoś wielkiego apologetę Bractwa Św. Piusa X, po prostu nie lubię jak się kogoś ślepo atakuje. To nie katolickie...
        Do Bractwa mam pozytywny stosunek jak i do franciszkanów, benedyktynów, marianów i innych zgromadzeń katolickich, po prostu cieszę się, że wnoszą swój charyzmat.

        Przeczytałem też biografię abp. Lefebvra i sądzę, że było to podobnie owocne jak czytanie książek hagiograficznych. Podziwiam jego miłość dla Kościoła, Mszy Świętej i kapłaństwa oraz misyjny zapał w Afryce. Jakby Pan Bóg dał połowę takiego zapędu i oddania ewangelizacyjnego to byłoby pięknie :-)
      • Jasiek
        02.08.2012 15:08
        Panie Jerzyk!
        Dobrze byłoby, żeby Pan się podciągnął w wiedzy i nie wydawał sądów bez zapoznania się ze stanowiskiem strony oskarżanej. Arcybiskup nie przeciwstawił się "całemu Kościołowi", tylko Jego dewastacji, i tej części duchownych, w tym i hierarchów, którzy wyrzucili do kosza wcześniejsze nauczanie zastępując treść dokumentów SW_II jego własną interpretacją sprzeczną z wcześniejszym nauczaniem. Arcybiskup chciał się przeciwstawić temu pracą od podstaw otwierając zupełnie legalnie katolickie seminarium duchowne kształcące głęboko uduchowionych księży. Za to spotkał się z szykanami. Walczył jedynie o porządną formację młodych kapłanów co było kamieniem obrazy dla tych, co chcieli puścić wszystko na luz. Tylko, że był to luz w jedną stronę, Arcybiskup miał być posłuszny, żeby oni realizowali "róbta co chceta". Błogosławiony Jan Paweł II zaraz na początku pontyfikatu przyjął Arcybiskupa i nie widział przeszkód dla Jego działalności. Niestety Papież napotkał na twardy opór w Kurii Rzymskiej i w niektórych episkopatach. Zdawał sobie sprawę z nadużyć reformy liturgicznej, co znalazło wyraz w Jego liście do księży na Wielki Czwartek 1981 roku. Wkrótce potem był zamach i działania w tym kierunku straciły na mocy. Podjął je z nową mocą J. Ś. Benedykt XVI, i też napotkał na opór. Na szczęście rośnie świadomość wiernych i poparcie Papieża ze strony wiernych i młodych duchownych, którym nie podoba się spłycona duchowość kościelnych liberałów.
      • Anonim (konto usunięte)
        03.08.2012 20:54
        A przy okazji przeciwstawil sie ... papiezowi. Czyz nie tak bylo?

        Podobnie jak z "hagiografia" apba Lefebra. Bede sie upierac, ze zycie Lutra tez bylo oddane Bogu tak, jak on Go pojal i uwazal, ze Mu sluzy najlepiej.

        Co z tego, ze abp Lefebvre upieral sie przy literze tradycji, a Luter przy literze Pisma sw, kiedy ani jeden, ani drugi wydaje sie nie rozumiec SENSU?
  • tomy
    01.08.2012 22:12
    lefebrystyczne Bractwo św. Piusa X


    czy byłoby miło gdyby Gość zaczął pisać o Neokatechumenacie: neony albo kikowcy?
    w programie tv religia ks. Stehlin wyraźnie powiedział, że Bractwo odbiera to określenie jako obraźliwe, więc proszę to uszanować.
    • Anonim (konto usunięte)
      02.08.2012 08:12
      To Bractwo jak siebie samo nazywa, zeby nie bylo obrazliwie?
      Czyzby niewdziecznicy odcinali sie od nieposlusznego bpa Lefebvra, ktoremu zawdzieczaja swoje istnienie, 4 biskupow, a ktory chyba umarl jako ekskomunikowany?
      • Jasiek
        02.08.2012 08:42

        "umarl jako ekskomunikowany"


        Bzdura. Ekskomunika obowiązuje jedynie za życia. Tym, którzy chcą ścigać wroga aż za grób nie potrzeba chyba Miłosierdzia Bożego.

      • Anonim (konto usunięte)
        02.08.2012 09:29
        Co Pan Bog w swoim miloscierdziu robi z osobami ekskomunikowanymi przez Kosciol nie mnie sadzic.

        Zniesiono oficjalnie za jego zycia ekskomunike, ktora abp Lefebvre zaciagnal na siebie, czy nie?
        Nie? No to raczej swietym nie zostanie....
      • Jasiek
        02.08.2012 09:39
        Co do świętości J.E. Arcybikupa Marcela François Lefebvre to akurat mam zdanie przeciwne. Zapewne musi wymrzeć pokolenie twardogłowych ale Jego wyniesienie na ołtarze to tylko kwestia czasu. Przeciwnie, Sługa Boży Paweł VI już ma tę drogę zablokowaną, choć zdawało się, że jest "pewniakiem".
      • Jerzyk
        02.08.2012 10:18
        Mt 18:18 bt "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."
      • Anonim (konto usunięte)
        02.08.2012 10:18
        Jasiek, to nie ty decydujesz o wyniesieniu na oltarze.

        Jezeli mozna bedzie oglosic swietym zmarlego w stanie ekskomuniki abpa Lefebvra, jako przyklad swietego zycia, to chyba tylko razem z Lutrem.
      • Jasiek
        02.08.2012 10:30
        Ani ja ani Pan (na ty nie jesteśmy!). Porównyawnie Hierarchy wiernego katolickiej ortodoksji z buntownikiem odrzucającym Magisterium jest żałosnym zabiegiem erystycznym. Jak dla mnie, J. E. Arcybikup Marcel François Lefebvre jest jak "kamień odrzucony przez budujących, który stał się kamieniem węgielnym" prawdziwej Odnowy Kościoła po dewastacji lat siedemdziesiątych i osiemdzięsiątych poprzedniego stulecia. A co Pan i Jemu podobni sobie uważacie ... czas zweryfikuje. O to mogę być spokojny.
      • Jerzyk
        02.08.2012 10:31
        - No proszę, Jezusowi też stawiają minusy!
        Nie dodałem ani słowa od siebie, czyste Słowo Boże z Pisma Świętego też Lefebrystom nie pasuje.
        - Walczycie z Bogiem moi drodzy.
      • TheO
        02.08.2012 11:18
        "To Bractwo jak siebie samo nazywa, zeby nie bylo obrazliwie?"

        Preferowana nazwa to "Piusowcy". Choć najlepiej pełna nazwa.

        Tak jak Towarzystwo Jezusowe siebie nazywa Jezuitami, a nie Loyolowcami, a np. Droga Neokatechumenalna używa albo pełnej nazwy albo "Droga", a nie "Kikoniści".
  • alfred_sporny
    01.08.2012 22:27
    Skoro Sobór ma obowiązywać wszystkich, to dla naszego kleru i katechetów z dedykacją:
    "Należy jednak dbać o to, aby wierni umieli wspólnie odmawiać lub śpiewać stałe teksty mszalne, dla nich przeznaczone, także w języku łacińskim.
    • Anonim (konto usunięte)
      02.08.2012 08:10
      Zgadzam sie. Ale to pytanie do biskupow, dlaczego nieprzestrzagaja tego zalecenia? Dlaczego zaraz na poczatku lat siedemdziesiatych wszyscy zastapili jezyk lacinski jezykiem polskim?
      • Jasiek
        02.08.2012 08:49
        Akurat będę bronił Księży Biskupów (ówczesnych). To laikat tzw "inteligenci" parli do obracania ołtarzy i tłumaczenia mszału. Widzimy, gdzie teraz wylądowali - na dobrze płatnych synekurach.
      • Anonim (konto usunięte)
        02.08.2012 09:26
        @Jasiek, nie rozsmieszaj mnie. To byly czasy kard. Wyszynskiego, ktory trzymal Kosciol w Polsce krotko i twarda reka.
        Swieccy nie mieli wtedy NIC do powiedzenia, a na pewno nie w sprawach liturgii.

        W mojej parafii (notabene o.o redemtorystow) w blyskawicznie krotkim czasie zaniechano laciny i wprowadzono NOM ze wszystkimi czesciami po polsku.
        Przez lata, jako dziecku jeszcze, wydawalo mi sie to dziwne, dlaczego zmieciono jednym ruchem reki cala lacine? Dlaczego nie pozostawiono przynajmniej jednej Mszy sw w duzym miescie z czesciami stalymi po lacinie?
      • Jasiek
        02.08.2012 09:54
        Akurat w Polsce było inaczej. A J.E. Stefan Kardynał Wyszyński miał o "reformie" jaknajgorszą opinię zaś o Hannibalu Bugninim (autor mszału z 1969/70 roku) mawiał, że "wart jest wielkiego stosu". "Reformę" wprowadzić musiał ze wzgledu na posłuszeństwo. Jeszcze pamiętam publicystykę z czasów SW_II, komunie bardzo się podobało, liczyła na spore zamieszanie. Niedawno przypomniał to dr hab. Sławomir Cenckiewicz. Więc to niech Pan mnie nie rozśmiesza, bo wszelkie dewiacje typu Hankomunia pochodziły od zbuntowanych wiernych a jak się czyta takiego Świeżawskiego,czy tych renegatów z różnych "Więzi" o KIK'ow to nóż w kieszeni się otwiera.
    • Jerzyk
      02.08.2012 10:38
      "alfred_sporny"
      Tylko że w tym sporze wcale nie chodzi o język.
      • alfred_sporny
        05.08.2012 08:48
        chodzi o słuchanie soboru, którego nikt nie studiował, a wszyscy się na niego powołują.
    • Oops
      04.08.2012 22:11
      Zgadzam się!

      Do tego jeszcze bym dodał inne postanowienia Vaticanum II. W Sacrosanctum Concilium czytamy :

      116. Śpiew gregoriański Kościół uznaje za własny śpiew liturgii rzymskiej. Dlatego w czynnościach liturgicznych powinien on zajmować pierwsze miejsce wśród innych równorzędnych rodzajów śpiewu.
      Nie wyklucza się ze służby Bożej innych rodzajów muzyki kościelnej, zwłaszcza polifonii, byleby odpowiadały duchowi czynności liturgicznej, zgodnie z art. 30.

      i o tym w jakich przypadkach dopuszczana jest koncelebra:

      1° a) Msza Krzyżma świętego oraz Msza wieczorna Wielkiego Czwartku Wieczerzy Pańskiej;
      b) Msze odprawiane na Soborach, zebraniach biskupów i synodach;
      c) Msza, w której odbywa się poświęcenie opata.
      2° Oprócz tego za pozwoleniem ordynariusza, do którego należy sąd, czy wskazana jest koncelebra:
      a) Msza konwentualna oraz główna Msza w kościołach, jeżeli pożytek wiernych nie wymaga, aby wszyscy obecni kapłani odprawiali osobno;
      b) Msza na rozmaitych zebraniach kapłanów zarówno diecezjalnych, jak i zakonnych.

      Poza tym gdzie w Sacrosanctum Concilium jest jakikolwiek postulat o wprowadzeniu do Ordo Missae nowych Modlitw Eucharystycznych? Gdzie postulat o zniesieniu tradycyjnych modlitw Offertorium.

      W SC czytamy:
      21. [...]Liturgia bowiem składa się z części niezmiennej, pochodzącej z ustanowienia Bożego, i z części podlegającej zmianom, które z biegiem lat mogą lub nawet powinny być zmienione, jeżeli wkradły się do nich elementy, które niezupełnie dobrze odpowiadają wewnętrznej naturze samej liturgii, albo jeżeli te części stały się mniej odpowiednie.

      Która z części Mszy św. jest bardziej nietykalna od Kanonu Rzymskiego, który praktycznie od IV wieku stanowił istotę rytu rzymskiego. Tymczasem Kanon Rzymski został w praktyce zniesiony (miał być z zniesiony w ogóle, ale osobiście "uratował go" Paweł VI). Czy zatem na pewno Msza posoborowa jest wypełnieniem SC i woli ojców soborowych?
  • OMCNsacerdos
    02.08.2012 00:09
    Niestety kard. Koch parę spraw myli.

    "(...)nie ma różnic, gdy chodzi o ich obowiązywanie pod względem treści" - Właśnie obowiązywalność dokumentów VatII jest i powinno być przedmiotem rzetelnych studiów. Przecież zarówno Jan XXIII otwierając sobór, Paweł VI - kontynuując go i swego czasu Benedykt XVI przypominali, że Sobór Watykański II nie był soborem dogmatycznym, a duszpasterskim. To zmienia jego rangę. Dlatego kwestia ta wymaga pogłębienia, a nie ideologicznego zamknięcia na dialog.

    "Ekumenizm, jeden z punktów krytykowanych przez lefebrystów, musi być i pozostanie centralnym tematem Kościoła"

    Ekumenizm nie jest dziełem Soboru Watykańskiego II i dlatego też Bractwo św. Piusa X nie odrzuca go. Pobieżne zapoznanie się z biografią ich założyciela abp. Lefebvra wykazuje, że idea ekumenii - powrotu wszystkich chrześcijan do jedności leżała mocno na sercu. Jako delegat apostolski w Afryce potrafił w Bożych dziełach współpracować z protestantami ale również z miłością głosić im prawdę o Kościele Katolickim.
    Bractwo odrzuca fałszywy ekumenizm czyli dążenia do irenizmu, synkretyzmu, bezproduktywny "dialog dla samego dialogu" itd.
    Wizja ekumenizmu przedstawiona przez VatII jest jak najbardziej katolicka, gdyż widzi w dialogu drogę do przedstawienia innowiercom prawdy katolickiej i wezwania ich do zjednoczenia się w jedynym Kościele Chrystusa - Kościele Katolickim (por. np DE 4).

    Dlatego nieprawdą jest, że "krytykując Sobór lefebryści zajmują podobne stanowisko jak Marcin Luter". Trzeba odróżnić krytykę konstruktywną od negacji. Papieskie wezwanie do "hermeneutyki ciągłości" jest właśnie wezwaniem do krytyki konstruktywnej. Dlatego też w 2006 r. Watykan powołał nowe zgromadzenie - Instytut Dobrego Pasterza w którego statutach znalazł się zapis, że ich misją jest "konstruktywna krytyka Soboru Watykańskiego II".
    • Anonim (konto usunięte)
      02.08.2012 08:08

      Właśnie obowiązywalność dokumentów VatII jest i powinno być przedmiotem rzetelnych studiów

       

      Wlasnie o tym mowi kard. Koch. I wlasnei tak samo, jak Ty mslal Luter: nie cala nauka Soborow jest niepodwazalna.

      Tyle, ze lefebrysci wierza w kazde (im pasujace) slowo soborow i wypowiedzi papieskich (ktore nie maja cech nieomylnosci o ktorych mowi dogmat o nieomylnosci papieskiej) przed SWII a przy tym ostatnim mowia: no tu i tu, to sie Ojcowie Soborowi pomylili.

       

      Dlatego sa rowni Lutrowi w swoim podejsciu do nauki Kosciola.

      Bo albo mylil sie SWII, wiec i inne Sobory mozna podwazyc, albo zadne sie nie mylil w sprawach wiary i nauki Kosciola, wiec i SW II nalezy ZROZUMIEC a nie podwazac.

       

      Ale tu trzeby by odesjc o utrwalonych schematow myslenia i otworzyc sie na dzialanie Ducha sw. A nie ograniczac Go do naszego rozumu.

       

      • Jasiek
        02.08.2012 10:18
        Panie Kael'u! Jeli ktoś ma w podpisie słowo "sacerdos" "tykanie" Go jest wysoce nie na miejscu.

        Wracając do "otwieranie się" na Ducha Świętego. Wielu piewców posoborowia wyciera sobie usta Jego Osobą, zapominając po drodze o pokorną modlitwie o rozeznawanie duchów, w rezultacie otwierają się na "ducha tego świata", skąd taka mnogość odgrzewanych herezji.
      • Anonim (konto usunięte)
        02.08.2012 10:59
        Napisac to moze o sobie w internecie kazdy co chce. Jezeli ktos oczekuje specjalnych wzgledow, to raczej nie anonimowo na forum.

        I znowu: nie ty (przepraszam, nie Pan Jasiek) chyba oceniasz, ktory Duch przemawia do tego, co modli sie o Ducha sw?

        Akurat wierze bardziej w asystencje Ducha sw w Kosciele a mniej w pojedynczych "prorokow", ktorzy sie izoluja od Kosciola. Przed nimi zostalismy przestrzezeni przez samego Jezusa Chrystusa.
      • Jasiek
        02.08.2012 11:29
        Panie ironisto! Szacunek dla Kapłana obowiązuje i na forum, a zakładanie z góry, że ktoś się podszywa świadczy nie najlepiej o tak wątpiącym.

        Co do Asystencji Ducha Świętego nie mam się za eksperta ale czasami jestem w stanie „po owocach” zauważyć jej brak. Pan jako ekspert od Lutra (tyle go Pan powołuje), nie zaprzeczy braku Asystencji w jego ruchu. Różnych denominacji namnożyło się z niego jak królików Lejzorka Rojtszwanca a niektóre nie dają się już nazwać chrześcijańskimi, jak Świadkowie Jehowy.

        Nawet w Polskim Kościele mieliśmy przypadek zacnego Hierarchy, który tak się posunął w ekumenizmie, że dopiero Deklaracja Dominus Iesus sprowadziła Go na prostą drogę. Przez szacunek dla Osoby i licznych zasług nie wymieniam nazwiska.

        Co do izolowania się od Kościoła, czy ten się izoluje, co wyznaje w pełni Jego Nauczanie, czy ten traktujący Je jak wspomniany bar sałatkowy?
      • OMCNsacerdos
        02.08.2012 11:32
        "Dlatego sa rowni Lutrowi w swoim podejsciu do nauki Kosciola.
        Bo albo mylil sie SWII, wiec i inne Sobory mozna podwazyc, albo zadne sie nie mylil w sprawach wiary i nauki Kosciola, wiec i SW II nalezy ZROZUMIEC a nie podwazac."
        No właśnie chodzi o to, że inne sobory były DOGMATYCZNE czyli w całości nieomylne. VatII był DUSZPASTERSKI co tworzy mały kłopot. Ostatnio coraz więcej poważnych teologów się tym zajmuje i sądze, że kiedyś po uregulowaniu statusu Bractwa będzie to jednym z jego zadań - badać VatII pod względem jego charakteru. Tzn. co znaczy "duszpasterskość" soboru? Wbrew pozorom ta kwestia dzieli dziś wielu teologów.

        Luter natomiast odrzucał dogamtyczną naukę katolicką, więc porównanie jest nie trafione.

        "Tyle, ze lefebrysci wierza w kazde (im pasujace) slowo soborow i wypowiedzi papieskich (ktore nie maja cech nieomylnosci o ktorych mowi dogmat o nieomylnosci papieskiej) przed SWII a przy tym ostatnim mowia: no tu i tu, to sie Ojcowie Soborowi pomylili."
        Z ciekawości studiowałem trochę dzieł abp. Lefebvra i kilka publikacji Bractwa i "ślepej wiary" tam nie widzę. Natomiast jest rozróżnienie między Tradycją, a tradycją (co jednak też jest czasem płynne). Bractwa zastrzeżenia co do VatII opierają się o to, że są w jego dokumentach zdania sprzeczne z dotychczasową nauką Kościoła.
        Widzą to wszyscy, tylko jedni uważają, że Kościół stworzył po prostu nową naukę (niektórzy nowocześni teologowie - jest to oczywisty fałsz), a np. Benedykt XVI proponuje jakoś te zdania uzgodnić z Tradycją.
        Na razie nie bardzo wiadomo jak... Może to będzie zadanie przyszłej komisji złożonej z wybitnych teologów Watykańskich i Bractwa?
      • Anonim (konto usunięte)
        02.08.2012 11:36
        Nie jestem ekspertem od Lutra, a mi takze, jak kardynalowi Kosciola katolickiego Kochowi postepowanie lefebrystow kojarzy sie jednoznacznie z postepowaniem Lutra.

        Negatywnie, jezeli jeszcze to nie dotarlo.

        A hierarcha o ktorym (Pan) Jasiek wspomina, jezeli to prawda, tym sie rozni pozytywnie od abpa Lefebvra, ze jego napomnienie "sciagnelo na prosta droge".
        A "lepiej wiedzacych" zadne napominania papiezy nie nawrocily do zmiany myslenia.


        I to wlasnie oni sobie wybrali salatke w barze i upieraja sie, ze to jedynie ona jest jadalna.
  • Jasiek
    02.08.2012 10:39

    Ad: "Jerzyk"
     

    Minusy to należą się Panu za posługiwanie się cytatami ze Słowa Bożego w Pańskiej erystyce. Drugie Przykazanie się kłania.

    • Jerzyk
      02.08.2012 15:01
      - Taki dobry to ja nie jestem, aby za nieswoje słowa dostawać minusy.
      Minusy też mają swoją wymowę. Informują o tym że trafiłem.
      Jesteś bardzo mądry bo jedynie Bóg i ty wiecie co się komu należy.
      - To znaczące dla lefebrystów.
      - A co należy się tobie w twojej erystyce?
      Nie bardzo rozumiem co ma do rzeczy drugie przykazanie tutaj, byłbym wdzięczny za objaśnienie.
      • Jasiek
        02.08.2012 15:28

        Za nieswoje słowa użyte ni w pięć ni w dziewięc, za cytaty nie à propos.

        Nie będziesz brał Imienia Pana Boga Twego nadaremno. Dodałbym jeszcze - i bez szacunku - to Pan Ewangelista, że o Boskim Zbawicielu po imieniu bez należnych Mu tytułów? Pycha Pana rozsadza, że niby we "wspólnocie" Pan rozumy posiadł i przemawia do mnie ciemnego jak "starszy brat" Pana Boga. I w co Pan trafił? W swoje wyobrażenie o mnie?  O tych "lefebrystach" co ich Pan na oczy nie widział, tylko inni Panu powiedzieli?

         

      • Jerzyk
        02.08.2012 16:24
        Dopiero teraz zauważyłem, że "w Pańskiej" odnoszącej się do mojej osoby jest z dużej litery.
        Naprawdę nie trzeba, nie zasługuję. Jestem zwykłym grzesznikiem każdego dnia proszącym mojego Pana Boga o prowadzenie, dlatego każdego dnia rano jestem na Eucharystii i przyjmuję Jezusa. to w Jezusie Chrystusie jest moja siła.
        Bardzo przepraszam, ale dalej nie rozumiem,
        - Gdzie brałem Imię Pana, Boga Naszego nadaremno.
        Uroczyście oświadczam, że Ewangelistą nigdy nie Byłem. Korzystam z Ewangelii napisanej prawie 2000 lat temu i sam niczego nie dopisywałem do oryginału.
        Jezus Chrystus nigdy nie przywiązywał wagi do tytułów. Pozwalał nawet sobą poniewierać i robił to z miłości.
        - Flp 2:8 bt "uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej."
        Niestety są tacy, którzy do tytułów przywiązują ogromną wagę, a Jezusa Chrystusa nie słuchają.
        - Mt 7:21 bt "Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie."
        Nie wiem gdzie u mnie zauważył pan pychę (pisałem po imieniu, bo myślałem że jesteśmy braćmi), byłbym wdzięczny za pokazanie. Jestem grzesznikiem. Rozumów we Wspólnocie nie posiadłem, to Jezus sprawił kiedy mnie znalazł w ciemności, idę za Nim i uczę się posłuszeństwa z miłości.
        Nie uważam pana za ciemnego, nawet mi to przez myśl nie przeszło. Uważam jedynie, że jesteśmy tylko ludźmi i błądzenie jest w naszej naturze.
        Lefebrystów i owszem widziałem i znam. Czasami wchodziłem nawet na stronę, jednak zaprzestałem ponieważ nie słuchają wogóle Jezusa, tylko się nim zastawiają. Jezus nakazał głosić Dobrą Nowinę, a tam same oskarżenia. Oskarżenia to domena szatana.
        - Ap 12:10 bt "I usłyszałem donośny głos mówiący w niebie: «Teraz nastało zbawienie, potęga i królowanie Boga naszego i władza Jego Pomazańca, bo oskarżyciel braci naszych został strącony, ten, co dniem i nocą oskarża ich przed Bogiem naszym."
        Byłbym wdzięczny za wyjaśnienie.
        - No i co z pańską erystyką?
  • Jerzyk
    02.08.2012 17:18
    Do "Jasiek"
    Wychowałem się przed soborem. Byłem ministrantem i każdego dnia służyłem na rannej mszy o 6:00 godzinie. Znam jeszcze obszerne fragmenty ministrantury łacińskiej. Wszystkie stałe fragmenty mszy łacińskiej umiałem na pamięć.
    Kiedy nastało "nowe", w żaden sposób nie umiałem tego przyjąć.
    - Nic mi nie pasowało.
    Właśnie, mnie nie pasowało, a Kościół jest przecież Jezusowy. Mój jest o tyle, na ile należę do Jezusa. Codziennie modlę się,
    - Ukaż mi mój Panie, Jezusie Chrystusie Twoją wolę i obdarz łaską abym umiał ją wypełniać.
    Jestem słabym człowiekiem i sam nie potrafię sobie poradzić, dlatego prócz Eucharystii, karmię się Słowem Bożym głośno czytając PŚ. Głośno, bo Słowo to jest coś co się słyszy.
    - Rz 10:17 bt "Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa."
    Uznałem, że Jezus ma prawo zmieniać swój Kościół za pomocą tych których do tego powołał jak chce.
    - I zaczęło mi pasować, wszystko zobaczyłem zupełnie inaczej.
    Kiedy przypominam sobie tamte czasy, to nie wolno było nam niczego dotykać. Naczyń liturgicznych, monstrancji, itp. Ksiądz mówił do nas raczej rozkazami. Czuliśmy się jak w wojsku.
    - Boga się bałem i robiłem wszystko ze strachu.
    Zresztą inni ministranci tak samo, bo rozmawialiśmy o tym.
    Że Bóg mnie kocha, dowiedziałem się dopiero jako dorosły, po moim nawróceniu.
    Dziś jak mam jakiś problem i chcę to rozważyć, zaczynam od
    - Bóg jest miłością.
    Wszystko co widzimy, wszystko co jest powstało z Bożej miłości. Św.s.Faustyna mówi w Dzienniczku, że jest to największy przymiot Boga jak znamy. Problemy oglądane w Bożej miłości zupełnie inaczej wyglądają.
    Słuchając "Bractwa" nie słyszę wcale odniesienia do Boga, do Jezusa Chrystusa. Odnoszę wrażenie jakby Bóg w tym sporze nie był wcale ważny.
    - Ważna jest tradycja.
    Już Jezus toczył o to spór z najpobożniejszymi Żydami jakimi byli Faryzeusze. W swoim przestrzeganiu Prawa zgubili gdzieś Boga.
    W Kościele działo się już niejednokrotnie źle i ks.dr.M.Luter miał rację.
    - I co z tego wyszło?
    Później Kalwin, Henryk VIII, a u nas tak całkiem niedawno s.Feliksa Kozłowska, wszyscy spowodowali rozbicie Kościoła. Nikt już nawet nie potrafi policzyć tych odłamów.
    - To wszystko na skutek nieposłuszeństwa namiestnikowi Jezusa.
    Jezus uczy nas posłuszeństwa i pokazał to prze tych co zmienili Kościół przez posłuszeństwo - Św. Augustyn, Św.Franciszek i wielu świętych Kościoła Jezusowego.
    mnie pozostała jedynie modlitwa. Czasami słowo, nieraz mocne aby ruszyło kogoś, bo na zwyczajne słowa nikt nie zwraca uwagi.
    - Niech dobry Bóg błogosławi ci obficie.
    - Niech dobry Bóg błogosławi "Bractwo Św.Piusa X".
    • inz
      03.08.2012 08:18
      Dziękuję Ci za świadectwo!

      Jerzyku, Pan z Tobą +
    • Jasiek
      03.08.2012 14:16
      Panie Jerzyku!
      Muszę powiedzieć, że mnie Pan przeraża. Akurat dobrze pamiętam tamte czasy (SW_II przypadał w moim okresie licealnym) i czytam, jak o żelaznym wilku. Księży zawsze lubiłem, z wzajemnością, żadnej mowy o zastraszeniu. To, że święte jest święte i świeckim łapom nic do tego było oczywiste, po to ksiądz miał konsekrowane dłonie (mówiono to nam na lekcjach religii), żeby mógł dotykać tego co święte i Najświętsze. Lepiej rozumieliśmy Mszę po łacinie i z cichym Kanonem niż dzisiaj, bo dzisiaj się ZDAJE, że wszystko jest jasne i nikt nie tłumaczy a wtedy w szkole podstawowej Ksiądz nam objaśnił i budowę Mszy Świętej i treść modlitw. Oczywiście później była nowinka, dostawiany ołtarz i teksty po polsku, które coraz to się zmieniały ale wszystko było sprawowane starannie bez „inscenizacji” i czynności własnych. Zawsze po Sekrecie zaczynałem w głowie słyszeć dialog a potem początek Prefacji po łacinie. Nie buntowałem się, bo wychowani byliśmy w duchu szacunku dla Autorytetów. Przez głowę, i to do dziś, nie przechodzi mi by o Boskim Zbawicielu mówić per „Jezus”. Z lat siedemdziesiątych zapamiętałem zdanie pewnej czcigodnej siostry zakonnej „ja JEDAK mam zaufanie do Papieża Pawła”. Sens tego zrozumiałem około 20 lat później. Zachowałem najwyższy szacunek dla Pana Boga, co nie znaczy, że mnie paraliżuje Jego obecność. Skoro On stworzył nas w takim układzie pełnej zależności od Siebie to grzechem byłoby Mu nie ufać. Szanuję Pismo Święte jednak przedkładam Jego słuchanie gdy naucza z mocą sakramentu kapłaństwa osoba duchowna nad samodzielne studia. Czytam Pismo Święte jedynie z katolickim komentarzem, jak zalecał Błogosławiony Jan Paweł Drugi. Papież zalecił przecież: „ coraz lepiej odkrywać znaczenie powołania właściwego świeckim, którzy jako tacy są wezwani, aby «szukać Królestwa Bożego zajmując się sprawami świeckimi i kierując nimi po myśli Bożej» … ”. Czyli nie należy bądąc świeckim bawić się w księdza, czy zakonnika.
      Na tym tle „świadectwo” Pana wydaje mi się nierealne, jakby wzięte żywcem z jakiejś instrukcji, któregoś z posoborowych „ruchów odnowy” (w domyśle odnowy starych herezji). Po latach dziewięćdziesiątych, kiedy liturgia Mszy Świętej zaczęła masowo się wypaczać, przychodzili młodzi księża ukształtowani pod wpływem „wspólnot” i naprzynosili różnych swoich dziwactw, preferując czynności własne nad rubryki mszalne, ratunkiem okazał się ruch Odnowy Tradycji Łacińskiej. Wrażenie z pierwszej Mszy „indultowej” (sprawowanej u nas za zgodą J.E. Kardynała Józefa Glempa), było jak po powrocie do Rodzinnego Domu z emigracji. Dosłownie. Posypały się Łaski. W jednym roku pielgrzymka piesza Paryż – Chartres, gdzie liturgia kończąca była jak zapowiedź Liturgii Niebieskiej, uroczystości dziesięciolecia ogłoszenia Motu proprio Ecclesia Dei Ojca Świętego Jana Pawła II w Rzymie z udziałem J.E. Józefa Kardynała Ratzingera, który wygłosił okolicznościowy wykład. Wszędzie tam byli wierni z różnych stron świata i JEDNA Msza Święta. Prawdziwa jedność Ludu Bożego we wspólnocie Wiary i Modlitwy. Głęboka duchowa radość, że jesteśmy Jednym Kościołem, dziećmi Jedynego Boga.
      Na tym tle ekskluzywność grupek i grupeczek na które podzielili się wierni różnych języków i duchowości „posoborowych” oraz wrogość do Lex Orandi a nawet i do Lex Credendi Ojców wśród części wiernych a nawet i pasterzy napawa prawdziwym bólem. Szczęśliwie Ojciec Święty głęboko jest zaangażowany w rozwiązywanie tych problemów. Oby Bóg Wszechmogący wspierał Go w tym dziele.
      Życzę wszystkim przyjmowania obfitości Łask Bożych, które są nam nieustannie dawane.
      • Jerzyk
        03.08.2012 17:17

        Nie dziwię się, że to co napisałem przeraża pana. Z tekstu dokładnie widać jakim pan jest niewolnikiem. Niewolnik nie jest zdolny do miłości. Kochać potrafi tylko wolny człowiek.
        - Nie istnieje miłość bez wolności.
        Jezus Chrystus jest moim największym przyjacielem, życie oddał aby mnie wyzwolić.
        - J 15:13-14 bt "Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich. Wy jesteście przyjaciółmi moimi, jeżeli czynicie to, co wam przykazuję."
        Kiedyś zachowywałem się dokładnie jak pan. Mówiłem te same rzeczy, tylko że, dziś to wiem, nie mówiłem tego od siebie, tylko że tak trzeba, sercem tego nie czułem. Bóg jest miłością, jak pisze Św.Jan, więc jedyne relacje z Bogiem, to relacje miłości.
        - Jednym słowem - kłamałem, nie mówiłem prawdy Bogu, tylko to co trzeba.
        Jezus uwolnił mnie z tego. Dał mi całkiem nowe życie oparte na prawdziwej miłości.
        Jezus umywał nogi swoim uczniom. Jest to czynność którą wykonywał ostatni niewolnik,
        - Mam zabronić Jezusowi umycia mi nóg?
        - Bo tak nie wypada?
        - Nie przystoi?
        A może mam zabronić Jezusowi trudzenia się na krzyż, opluwania, biczowania, znieważania, ...
        - Bo to też wszystko dla mnie, dla najgorszych nawet grzeszników?
        - Mam mówić Jezusowi jak ma wyglądać Eucharystia, tak jak pan to robi?
        Ja to po prostu przyjmuję i dziękuję.
        - To Jezusowy Kościół.
        Codziennie uwielbiam Jezusa i karmię się jego Słowem. Bo Słowo Boże jest życiem.
        - Hbr 4:12 bt "Żywe bowiem jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić pragnienia i myśli serca."
        - Ef 6:17 bt "Weźcie też hełm zbawienia i miecz Ducha, to jest słowo Boże -"
        Jezus mi to wszystko daje, i co mam powiedzieć,
        - Nie trzeba, nie wypada, lu tp?
        To co napisałem wcześniej jest tylko odrobiną mojego życia.
        Byłem prawie w piekle i Jezus mnie stamtąd wyciągnął. Osobiście mówił do mnie. Nigdy tego nie zapomnę i zdaję sobie sprawę, że niewiadomo jak bym dziękował i cokolwiek bym powiedział, to i tak za mało.
        Jeżeli pan niczego nie stracił, to pan nawet nie wie co pan ma. Prawdziwą wartość poznamy dopiero jak coś stracimy.
        Ja wiele straciłem, jednak jeszcze więcej dostałem.
        - Dzięki Ci Panie, mój Boże!
        Błogosław Twojego syna Jaśka i daj łaskę poznania Ciebie w Prawdzie.

  • tx
    02.08.2012 23:28
    Część tekstów SVII (o ekumenizmie, o Kościele, o wolności religijnej, o prymacie Papierza) jest sprzeczna z tekstami, które Kościół głosił wcześniej. Jeżeli Kościół zmienił zdanie to jaka jest gwarancja, że nie zmieni go w tych sprawach jeszcze raz, jaka jest gwarancja, że nie zmieni zdania w innych ważnych sprawach? Jaki jest więc sens twierdzić, że w sprawach wiary i moralności Papierz jest nieomylny, jeżeli zatwierdził dokumenty SVII mówiące dokładnie coś przeciwnego niż Kościół mówił przed Soborem? Więc albo ta część dokumentów (ekumenizm, kolegializm, wolność religijna)nie jest dogmatyczna a wtedy można z tym polemizować, a jeżeli jest dogmatyczna to to już nie jest Kościół Katolicki. Wtedy kard Koch może głosić swoje poglądy w swoim kościele.
    • mały
      03.08.2012 10:29
      Nie przyszło ci czasem do głowy aby sprawdzić,
      - Co głosił Jezus Chrystus?
      - Do czego zobowiązał swoich uczniów?
      - Dla kogo i za kogo jest krzyż?
      - Dla kogo Jezus Chrystus zmartwychwstał?
      - Co zadał swoim uczniom przed wniebowstąpieniem?
      • Jasiek
        03.08.2012 14:49
        ad: "mały"

        A właściwie, to co chciał Pan przez to powiedzieć? Zupełnie nie rozumiem o co Panu chodzi.
      • mały
        03.08.2012 17:43
        Penie "Jaśku"
        "tx" martwi się o wiele spraw. Z pewnością sądzi, że jego zmartwienie i jemu podobnych trzyma Kościół że jest. Zupełnie jednak nie interesuje go co na ten temat ma do powiedzenia Jezus Chrystus.
        Pytania pomocnicze, które postawiłem, mogą pomóc człowiekowi wierzącemu połapać się o co chodzi w Kościele Jezusowym.
        - To Jezus Chrystus jest fundamentem na którym stoi kościół. 1Kor 3:11 bp "Nikt bowiem nie może położyć innego fundamentu, oprócz tego, który już został położony, a jest nim Jezus Chrystus."
        Jezus uczynił Piotra skałą na której stoi Kościół Jezusowy. Mt 16:18 bt "Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą."
        Jeżeli pan również nic nie zrozumiał, to znaczy że pana także Jezus Chrystus niewiele obchodzi.
        To jakaś wspólna cecha "piusowców"(jeżeli obraźliwe, to przepraszam)
        - Nie dowierzają Jezusowi Chrystusowi.
        Próbują sami na swoich siłach trzymać Kościół, w swoich uwagach nie uwzględniają Jezusa.
        - Smutne to.
      • Jerzyk
        03.08.2012 17:46
        - Widzę że "Bractwo" nie lubi Jezusa.
        Gdy tylko pojawi się słowo Jezus, od razu minusują.
      • Jasiek
        06.08.2012 14:12
        To wszystko, co Pan napisał kupy się nie trzyma. Objawienie dokonało się raz jeden w Ziemi Świętej. Pan też nie ma gorącej linii do Zbawiciela a objawieniach Świętej Faustynie Pan Jezus mówił, że gdyby przedstawiciel Kościoła coś innego jej zlecił niż On do niej mówił, ma słuchać Kościoła. Kościół interpretuje Objawienie i od wieków odrzuca wewnętrznie sprzeczne interpretacje. O to się upominał Pan 'tx', o to chodzi Bractwu. To, że znieść zdrowej nauki nie będą chcieli, przewidział już Święty Paweł a my jesteśmy tego świadkami. Jeśli wśród Pasterzy pojawi się najemnik, bić trzeba na alarm. Jak to robić, jest w Piśmie Świętym
  • Soplica
    03.08.2012 12:18
    Czekam gdy zamiast Credo wymagane będzie potwierdzenie i przyjęcie SVII aby być "pełnoprawnym katolikiem". 50 lat niczego nie nauczyło, 50 lat w malignie frazesów i dwuznaczności. Ale dokopać BSPX przez prymitywny sposób ich określanie i nazywania to wiara.pl potrafi :((( Ileż "miłości"i "zrozumienia" dla "braci" ? Godne naśladowania! Pozdrawiam całą Redakcję.
  • Krzysztof
    03.08.2012 12:29
    Kard. Koch raczy zapominać że nie tacy jak on w Watykanie poważnie zastanawiają się nad tą rangą Soboru i obowiązywalnością jego ustaleń, a już zwłaszcza ich interpretacji na rzecz ekumenizmu w kard-Koch-style.

    Wiele osób w tych komentarzach zarzucając lefebrystom wybiórcze branie tylko tego co im pasuje, samemu postępuje dokładnie tak samo - przypisują straszną mądrość każdej losowej wypowiedzi kogoś z Kurii Rzymskiej która im pasuje, uporczywie ignorując inne głosy.
    • Jasiek
      03.08.2012 14:45
      W pełni się z Panem zgadzam. Kardynał Kurt Koch z racji swoich ekumenicznych funkcji ma problem z Bractwem. Jest jeszcze młody (62 lata), może jeszcze pozytywnie ewoluować. Z resztą już wykazał roztropność w sprawie deklaracji Dominus Iesus.
    • Anonim (konto usunięte)
      03.08.2012 16:30
      A Krzysztof zapomnial, ze kardynal w Kosciele katolickim to nie Krzysztof na jakims forum.
      Nawet biskup, z ktorego papiez laskawie zdjal ekskomunike powinien sie zastanowic, zanim skrytykuje wypowiedz kardynala.

      Wlasnie dlatego Bractwo i jego zwolennicy maja problem z Kosciolem katolickim.
      Sa przekonani, ze to Kosciol Jezusa Chrystusa powinien pasc przed nimi na kolana.

      Ciagle mam nadzieje, ze Duch sw oswieci odpowiedzialnych "piusowcow" (tak dobrze? czy tez obrazliwie) i nie dojdzie do zerwania z Kk przez pyche jednostek.
      • Krzysztof
        03.08.2012 23:56
        Też mam nadzieję że obie strony w końcu się jakoś dogadają mimo torpedowania sprawy przez dziwnych ludzi z obu stron.

        "A Krzysztof zapomnial, ze kardynal w Kosciele katolickim to nie Krzysztof na jakims forum."

        Ale taki ks. Gherardini to dość licząca się postać a mówi podobne rzeczy co Krzysztof.

      • Anonim (konto usunięte)
        04.08.2012 11:20
        No coz, rozni KSIEZA roznie mowia.
        Ja jednak wole sluchac (z osob) papieza, potem kardynalow, przez niego wybranych, potem biskupow, a przez ich slowa weryfikowac wypowiedzi "na dole".
  • Dyrygent
    03.08.2012 14:35
    No, skoro ktoś z Moskwy zorganizował koncert (z tzw wyżerką?) to od razu ocieplenie stosunków. Skoro można pojeść i popić z luteranami kwestionującymi fundamenty katolickie, skoro można z tyloma innymi, to czemu nie z KGB przebranym w stroje liturgiczne. Człowiek czyta i woła: Zmiłuj się nad nami Panie i zeslij nam pasterza a nie owczoskórego Wolfa, pardon Kocha.
  • Jerzyk
    05.08.2012 13:55

    Przeglądając wpisy zwolenników Bractwa Św.Piusa X, spadkobierców arb.Marcela Françoisa Lefebvre'a, nie znalazłem ani razu odniesienia do Jezusa Chrystusa.
    Przypomina mi to rozmowy Jezusa z bardzo pobożnymi i przestrzegającymi Prawa Bożego Faryzeuszami. 10 Przykazań Bożych rozbudowali do 613. Bardzo, ale to bardzo niewielu było ludzi którzy te przykazania znali, nie mówiąc już o przestrzeganiu ich.
    W ewangelii Św.Mateusza 8:20 bt i Św.Łukasza 9:58 bt Jezus mówi o "Potrzebie wyrzeczenia", bo taki tytuł nosi ta perykopa: "... «Lisy mają nory i ptaki powietrzne - gniazda, lecz Syn Człowieczy nie ma miejsca, gdzie by głowę mógł oprzeć»."
    Jezus pokazuje, że niczego zupełnie nie potrzeba aby głosić Słowo Boże i służyć Bogu.
    "Bractwu" niezbędny jest Język Łaciński, którym nawet Jezus nie mówił, potrzeby jest śpiew, którego Jezus nie słyszał kiedy chodził i głosił Ojca. Potrzeba tak wielu rzeczy, dla których zabrakłoby miejsca aby je wszystkie wymienić.
    W 30 numerze "Gościa Niedzielnego" z poprzedniej niedzieli z cyklu "Europa katedr" jest opisana katedra w Mediolanie i wywiad z abp.Luigi Manganini, proboszczem katedry, który wychwala "ryt ambrozjański", mówi:
    - Do soboru trydenckiego Kościół odprawiał liturgię w różnych rytach. W Lyonie był gallikański, w Toledo hispano-mozarabski, w Mediolanie ambrozjański.
    Dalej mówi:
    - Lyon i Toledo utrzymały swój ryt, ale tylko w katedrach, my w całej diecezji!
    I tak: Adwent tu trwa nie 4, a 6 tygodni. Post nie rozpoczyna się w Środę Popielcową, ale w niedzielę po niej. W żaden piątek Wielkiego postu nie odprawia się tu Eucharystii, a jedynie Drogę Krzyżową. Zupełnie inny jest ambrozjański lekcjonarz.
    - Mamy inne czytania niż cały Kościół. Znak pokoju przekazujemy sobie przed ofiarowaniem. Łamanie chleba jest przed modlitwą "Ojcze nasz". Kiedy mówię - Pan z wami, wierni odpowiadają trzykrotnie - "Kyrie eleison"
    Nasza liturgia jest silnie skoncentrowana na Jezusie Chrystusie.
    Mówi abp.Manganini.
    - Nie do wiary!
    - Istnieją miejsca w Kościele, gdzie nigdy nie było mszy trydenckiej i nic się nie stało!

    Przed chwilą wróciłem z Eucharystii u Karmelitanek Bosych z Profesji Wieczystej jednej z sióstr.
    Lubię ten Karmel, kiedy tylko wejdę do kaplicy klasztornej, dosłownie czuję napełnienie tego miejsca modlitwą, ciszą, obecnością Bożą. W moim sercu od razu przelewa się radość. Karmelici Bosi, jak i wiele wiekowych zakonów jakoś znoszą mszę Świętą po polsku, w nowym posoborowym rycie i wszystko im pasuje.
    Jak widać nie pasuje jedynie tym, którym nie pasuje Bóg. Nie pasuje Jezus Chrystus i to że stał się dla nas Bogiem bliskim, stał się naszym bratem, co tak mocno widać w liturgii posoborowej. Ołtarz jest wśród nas, bo gromadzimy się niejako dookoła ołtarza. Kiedy przychodzi Jezus, jest wśród nas.
    Nie pasuje to bractwu, dla których Bóg jest gdzieś daleko, nawet nie wiadomo gdzie. Biskupi zakładają białe rękawiczki aby czasami nie dotknąć się kogoś grzesznego.
    - Jezus nie miał rękawiczek, dotykał nawet trędowatych.
    Św.Mała Teresa od Dzieciątka Jezus i Najświętszego oblicza, choć nigdy nie opuściła Karmelu i w ciszy realizowała swoje powołanie, stała się jedną z najbardziej znanych świętych Bożych.
    - Bóg to sprawił.

    Pokazała nam "Małą drogę" opartą jednynie na miłości, tej malutkiej, dziecięcej.
    "Bractwo" podnosi krzyk na cały świat, na swoich stronach nieustannie oskarża kogo tylko się da, co jest niestety domeną szatana ( Ap 12:10 bt "I usłyszałem donośny głos mówiący w niebie: «Teraz nastało zbawienie, potęga i królowanie Boga naszego i władza Jego Pomazańca, bo oskarżyciel braci naszych został strącony, ten, co dniem i nocą oskarża ich przed Bogiem naszym.")
    - I co?
    We wszystkim co robi "Bractwo" widzę niesamowity lęk.

    • Oops
      05.08.2012 15:27
      Panie Jerzyku, bardzo Pana proszę o to by nie grał Pan na emocjach i nie podpierał się tekstami z Pisma Świętego by poprzeć swoje tezy. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Na jakiej podstawie może Pan porównywać mnie, oraz innych przywiązanych do Tradycji katolickiej, do Faryzeuszy (szczerze mówiąc to już się nudne robi)? Czy z tego faktu, że nie szafujemy imieniem Jezusa Chrystusa na tym forum, na prawo i lewo, może coś Pan wyciągać jakiekolwiek wnioski, co do naszych relacji z Nim? Co do innych rytów niż "trydencki", które Pan wymienia, to właśnie Sobór Trydencki zagwarantował im rozwój. Natomiast dziś to tradycjonaliści są największymi zwolennikami takich rytów jak ambrozjański czy dominikański, więc nie wiem, w jakim celu używa Pan tego argumentu. Pisze Pan o oskarżaniu; proszę przeczytać powyższy Pana post i odpowiedzieć sobie na pytanie, kto tu oskarża.
      • Jerzyk
        05.08.2012 17:03
        Oops
        Wmawia mi pan coś czego nie zrobiłem. Ja nie porównuję, pokazuję jedynie podobieństwo, a to wielka różnica.
        Nie tylko że nie szafujecie, z Imieniem Jezus, wcale Go nie używacie.
        - Imię Jezus uzdrawia
        Imię Jezus znaczy "Bóg zbawia".
        Jak ktoś nie powołuje się na Jezusa Chrystusa,
        - To na kogo się powołuje?
        Jakoś nie mogę znaleźć abym oskarżał, byłbym wdzięczny za pokazanie.
        Pokazywanie jak jest, nie jest oskarżeniem. To fakty, które mają miejsce nawet gdybym nie pisał.
    • Ajja
      06.08.2012 08:14
      Proszę przeanalizować wpisy. Najwyraźniej nie tylko sympatycy Bractwa, ale i niemal wszyscy komentujący nie uznają za stosowne nadużywania imienia i słów Pana Jezusa przy każdej okazji. Tymczasem odnoszę wrażenie że nawet gdyby pisał pan na forum audiofilskim to próbowałby Pan przy pomocy słów Chrystusa udowodnić wyższość jednego kabelka nad drugim.
      ----
      Zabawne, że powołuje się Pan na cykl o katedrach - proszę poczytać ostatni numer "Gościa", tekst o sytuacji Kościoła w Belgii. Przeczytać i wyciągnąć wnioski. Jak duszpasterze nie widzący niczego niestosownego w pozowaniu do zdjęć w pomarańczowych krawatach i koszulach w kratkę mają być odpowiedzią na zanik wiary i katolickiej tożsamości? Gdzie solidna katecheza, różaniec, procesje, uczenie wiernych doświadczania sacrum? Puste kościoły dowodzą, że ludzie tej miałkości i fałszu ewidentnie nie kupują. Proszę porównać postawę księdza w pomarańczowym krawacie choćby z muzułmankami w chustach, które nie wstydzą się pokazać kim są. Kapłan ma być znakiem, a nie gościem, który bezsilnie czeka aż będzie można zgasić światło.
      Akurat niedawno opluwane przez Pana Bractwo otworzyło w tym zdechrystianizowanym kraju katolicką szkołę.
      • Jerzyk
        06.08.2012 11:47

        "Ajja"
        Pisaliśmy sobie po imieniu, myślałem że jesteśmy braćmi i siostrami w Jezusie Chrystusie, no ale może być i pani.
        - To ktoś obcy, nieznany, którego trzyma się z dala,itd.
        Proszę powiedzieć,
        - Jak bez najważniejszej osoby jaką jest Jezus Chrystus, który założył ten Kościół, pozwolił się znieważać, opluwać, biczować, w końcu oddał życie za swoich uczniów, czyli za Kościół, rozmawiać o Kościele Jezusowym?
        Nie wyobrażam sobie jak rozmawiać o Kościele Jezusowym, bez Jezusa. Nie wiem jak żyć bez Jezusa.
        - Złośliwości proszę zostawić dla siebie.
        O katedrach piszę, że są w Kościele Jezusowym różna sposoby Uwielbiania Boga i jeden nie przeszkadza drugiemu. Nic nie przeszkadza aby także w sposób jaki był przed soborem to robić.
        - Dobrze pani jednak wie, że nie o to w tym wszystkim chodzi.
        Gadać i krzyczeć że jest źle, to każdy potrafi, zresztą o to chodzi złemu. Diabolos, znaczy dzielić.
        - Co pani proponuje zrobić, aby uzdrowić sytuację na zachodzie Europy?
        - Co zrobić aby był jeden Kościół?
        Jezus Chrystus i cały Kościół będą pani wdzięczni za rozwiązanie tego.
        Nie wiem gdzie pani zauważyła, że opluwam "Bractwo", będę wdzięczny za pokazanie, bo nigdy nie miałem takiego zamiaru.
        Piszę jedynie to co "Bractwo" samo pisze, czasami jedynie dodam do tego komentarz. zadaję nawet konkretne pytania na które nie ma odpowiedzi, lub są pokrętne.
        Jedyne co mi nie pasuje, zresztą nie dotyczy to tylko "Bractwa" ale każdego co tak robi, to nieposłuszeństwo. I aby było jasne, nie ja to wymyśliłem, tylko przyjąłem od mojego mistrza, Jezusa Chrystusa, który był i jest posłuszny swojemu Ojcu, który Go posłał.
        Będę wdzięczny za pouczenie, jednak prosiłbym w Duchu Jezusa Chrystusa.

      • Jasiek
        06.08.2012 12:05
        Pani Ajja odnotowała poważny sukces. Otóż Pan Jerzyk kilkakroć napisał Jezus CHRYSTUS i chwała mu za to. Niedługo może zrozumie, że szacunek należny każdemu bliźniemu nie stoi w opozycji do braterstwa w Jezusie Chrystusie Panu naszym.

        Z posłuszeństwem nie ma problemu gdy brak jest sprzeczności. Gdy te sprzeczności się pojawiają, trzeba użyć rozumu. Nie wszystkie okoliczności są od razu jasne i wtedy trzeba użyć rozumu.
    • Jasiek
      07.08.2012 08:58

      Jerzyk napisał:

      "nie znalazłem ani razu odniesienia do Jezusa Chrystusa."

      Kpi Pan, czy o drogę pyta?

      A choćby tytuł znanej książki: "Oni Jego zdetronizowali" - do Kogo się odnosi?

  • Jerzyk
    05.08.2012 16:54

    Według tego co chce "bractwo", według tego co musi być koniecznie spełnione, to i pierwsza msza sprawowana przez Jezusa Chrystusa jest nieważna.
    Świat idzie nieustannie do przodu, powstają dziedziny o których jeszcze nie tak dawno ludzie nie mieli wcale pojęcia.
    Bóg w Jezusie Chrystusie stał się człowiekiem. Jezus przyszedł czynić wszystko nowe. W Apokalipsie "nowe" jest częstym słowem.
    - Nowe oznacza nieustanne zmiany.
    Tak Bóg urządził ten świat, że wszystko się zmienia.
    Niezmienna jest tylko od samego początku Boża miłość i już po pierwszym grzechu pierwszych ludzi Bóg daje rozwiązanie.
    Pokażcie drodzy ludzie z "Bractwa",
    - Gdzie w waszym działaniu widać miłość?
    Ja widzę jedynie lęk przed jakąkolwiek zmianą.

    - A to to niepasuje, a to coś innego ...
    365 razy w Piśmie Świętym użyty jest zwrot
    - Nie lękajcie się, lub nie bójcie, lub tp. zależnie od tłumaczenia.
    Kto ma miłość, nie boi się. Wszyscy apostołowie, prócz Jana zginęli śmiercią męczeńską.
    Do dziś niewierzący naukowcy głowią się,
    - Co takiego się stało, że ludzie w pierwszych wiekach Chrześcijaństwa nawet masowo wybierali śmierć, niż wyrzec się swojej wiary?
    Nasuwa się pytanie,
    - Czego tak bardzo boją się ludzie "Bractwa" że nie potrafią przyjąć żadnych zmian?
    Człowiek wierzący Bogu, nie lęka się, bo wie że to Bóg wyprowadzi go z każdej opresji.
    Z Pisma Świętego Starego Testamentu widać, że wiele razy Naród wybrany odchodził od Boga i nigdy o własnych siłach nie udało mu się wyzwolić.
    - Zawsze robił to Bóg.
    Bractwo liczy jedynie na siebie, dlatego w swoich wypowiedziach nie wspomina nawet o najważniejszej osobie, Jezusie Chrystusie.
    Bojaźń Boża, nie ma nic wspólnego z lękiem.
    - Lęk to domena szatana.
    Kiedy szatan wzbudzi w człowieku lęk, oferuje mu od razu swoją "pomoc".
    - Tak było z Ewą i tak samo jest dziś.
    Człowiek, w którym mieszka Bóg nie boi się niczego.
    - Nie boi się żadnych zmian.
    Nikt z ludzi, tak naprawdę nie wie, do czego zaprowadzi go jego droga życia.
    - Możemy tylko wierzyć.
    Tą samą czynność mogę zrobić dla dobra, ale i zła. Nożem mogę kroić chleb, ale mogę też zabić.
    - Nikt o własnych siłach nie jest w stanie pokonać zło w sobie.
    Ludzie mogą nieść transparent "Bóg z nami" i nie mieć z Bogiem nic wspólnego, jak to było jeszcze nie tak dawno.
    Człowiek który zawierzył Bogu, nie boi się niczego.
    - Idzie w nieznane.
    Tak było z Abrahamem, Mojżeszem, ...,Bogiem który stał się człowiekiem - Jezusem, apostołami, świętymi 2000 lat Kościoła Jezusowego.
    Św.Piotr, kiedy Jezus pokazał swoją moc, uznał siebie za niegodnego - Łk 5:8 bt "«Odejdź ode mnie, Panie, bo jestem człowiek grzeszny»." Kiedy jednak już chodził z Jezusem budował na sobie i chciał nawet ustawiać Jezusa - Mt 16:22 bt "A Piotr wziął Go na bok i począł robić Mu wyrzuty: «Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie»." Później się zaparł trzy razy.
    - Tak jest jak człowiek buduje na siebie.
    Brak jakichkolwiek odniesień do Jezusa Chrystusa jest budowaniem na siebie.
    Widzę że przeszkadzają wam cytaty Słowa Bożego,
    - Szatanowi i jego duchom też.
    Każdemu jednak wierzącemu Jezusowi są pokarmem ducha, pozwalają żyć. Jedn ze świętych powiedział,
    - Jeżeli nieuważnie słuchasz Słowa Bożego, to tak jakby Ciało Naszego Pana upadło na ziemię.
    - Panie, Nasz Boże, Błogosław "Bractwu" daj im łaskę przejrzenia i rozumienia Twojego Słowa, aby to w Tobie upatrywali ratunku, a nie w zawiłościach ludzkich.

    • Ajja
      06.08.2012 08:25
      "Bractwo liczy jedynie na siebie, dlatego w swoich wypowiedziach nie wspomina nawet o najważniejszej osobie, Jezusie Chrystusie".
      ---
      Niech się Pan nie kompromituje swoją niewiedzą i raczy zapoznać się z chociaż kilkoma kazaniami Bractwa. Wszystkie te których miałam okazję wysłuchać dotyczyły wyłącznie czytań na dany dzień i przypadających świąt kościelnych. Nie było w nich ani śladu znanego z wielu posoborowych Mszy lania wody o upałach, wypalaniu łąk, ekologii itp rzeczach nie mających związku z wiarą. W listach do wiernych pisanych przez biskupów i innych kapłanów FSSPX każdorazowo podkreślane jest przywiązanie i nabożeństwo do Pana Jezusa Chrystusa i Matki Bożej oraz wyrażanie ufności w ich opiekę.
      Bardzo proszę nie powielać błędnych przekonań wynikających z niewiedzy, którą bardzo łatwo może Pan zweryfikować.
      • Jerzyk
        06.08.2012 11:57
        "Ajja"
        Ta dyskusja nie toczy się o kazaniach "Bractwa" tylko tu na tym forum i jest ja widać i o tym piszę.
        To pani pisze o "laniu wody" tudzież o "upałach", czy "wypalaniu łąk".
        - Jak brak argumentów, no to huzia...
        Nie piszę o przekonaniach, tylko o tym co jest.
        Jeżeli się mylę, to bardzo proszę o poprawienie mnie, ale konkretnie - gdzie, jak i co. No i proszę jednak w Duchu Jezusa Chrystusa, a nie np. abp.Marcela Françoisa Lefebvre'a.
      • Jasiek
        06.08.2012 12:30
        Niech Pan Jerzyk popróbuje czytać ze zrozumieniem, zanim zasiądzie do klawiatury. Pani Ajja porównywała klasyczne kazania z coraz powszechniejszą "konferansjerką", gdzie jest miejsce dla "upałów, wypalania łąk, ekologii itp. rzeczy NIE MAJĄCYCH ZWIĄZKU Z WIARĄ". Dziwne, że ja, zdaniem Pana Jerzyka "niewolnik" zniewolonego umysłu nie przejawiam, on zaś taki "wolny" coś rzeczywiście wolno chwyta.

        Co do "jak brak argumentów, no to huzia ...", to mnie Pan rozśmieszył. Jeśli to co Pan dotychczas napisał jest uargumentowane, to gratuluję jedynie dobrego samopoczucia.
      • Ajja
        06.08.2012 12:34
        "Bractwo liczy jedynie na siebie, dlatego w swoich wypowiedziach nie wspomina nawet o najważniejszej osobie, Jezusie Chrystusie".
        W powyższym cytacie nie ma słowa o komentarzach to tekstu, dotyczy on wypowiedzi Bractwa(czyli jak rozumiem jego członków - kapłanów). Jesli informacje o Bractwie czy o innych tradycyjnych instytutach czerpie Pan wyłącznie z komentarzy prasowych, proszę się nie oburzać że ktoś potraktował wypowiedź np. bp Fellay wybiórczo i zacytował tylko to co uznał za stosowne - czyli na ogół jakiś cytat na bazie którego da się stworzyć chwytliwy, kontrowersyjny news. W medialnych naparzankach wzmianki o Jezusie Chrystusie są pomijane. Podobnie gdy chodzi o suchy news o rozwoju negocjacji FSSPX-Rzym. Cego Pan oczekuje? Wiadomości w stylu: "Bp Fellay udzielił w terminie odpowiedzi na preambułę gdyż jak naucza Jezus Chrystus..." itp.?
        Dlatego odsyłam do samodzielnego zapoznania się z pełnymi wywiadami, listami pasterskimi, z pełnymi kazaniami- najlepiej na którejś Mszy, by mógł Pan się przekonać że codzienny apostolat FSSPX niewiele ma wspólnego z medialnymi sensacjami, za to bardzo wiele z głoszeniem Słowa Bożego.
      • Jerzyk
        06.08.2012 13:29
        "Jasiek"
        - Dziękuję!
        Jak jest Jezus w sercu, to dobre samopoczucie jest także.
        - No i kiedy patrzę na te wasze plusy i moje minusy, to bywa że na głos się śmieję.
      • Jasiek
        06.08.2012 13:46
        A Pan ciągle o tych plusach i minusach jakby jednak conieco uwierały, bo odrzeka się Pan jak żaba błota ;).
    • Jasiek
      06.08.2012 14:16
      Problem w tym, że dobre samopoczucie bywa i skutkiem pustki w głowie ;)
  • Jerzyk
    06.08.2012 12:04

    Zapomniałem napisać, że
    - minusy są też mile widziane.
    Wiele mi to mówi o stanie umysłu i ducha człowieka.
    Poza tym jestem niezmiernie dowartościowany, nie wiem nawet czy zasługuję, bo mój mistrz, Jezus Chrystus też otrzymuje wiele minusów o zwolenników rozbicia Kościoła Jezusowego.

    - I tak będziemy za swoje czyny odpowiadać przed Bogiem.

    • Jasiek
      06.08.2012 12:11
      Wysoko Pan mierzy! A może bliżej Panu do łotra po lewicy, który nie widząc błędów po swojej stronie miał do zaoferowania Bogu jedynie swoje roszczenia?
      • Jerzyk
        06.08.2012 13:10
        - To nie ja mierzę.
        To dzięki takim jak pan.
        No a z tym łotrem to już pan naprawdę przesadził.
        - Ja nie mam roszczeń.
        To panu i "Bractwu" coś nie pasuje i macie roszczenia.
        Ja każdego dnia proszę Jezusa Chrystusa, aby pokazał mi Swoją Wolę i obdarzył łaską, abym umiał ją wypełnić.
        Jestem zwykłym grzesznikiem, dlatego każdego dnia idę do mojego Pana i Zbawcę, aby napełnił mnie tym wszystkim co potrzebuję.
        Kiedyś na rekolekcjach pewien Redemptorysta z USA, o Tom Forest powiedział
        - Znajdźcie jedno złe słowo które Jezus powiedział do grzesznika.
        Wielu szukało, nikt nie znalazł.
        Dziś rano także byłem w kaplicy Karmelitanek Bosych. Wczoraj jedna z sióstr składała profesję wieczystą. Także mnie udzieliła się podniosłość tej chwili. Dziś ta siostra miała prócz czarnego welonu, który wczoraj otrzymała, wianek z kwiatów na głowie.
        - To niesamowite jak Jezus Chrystus błogosławi swoim dzieciom.
        Prócz Karmelu bardzo dobrze czuję się u Kamedułów. Mam tam kilku serdecznych przyjaciół. Od jakiegoś czasu obiecuję sobie pobyć tam jakiś czas, ale zawsze coś wypadnie. Kiedyś byłem tam jakiś czas, rekolekcje ciszy sam na sam z Jezusem, jednak za krótko.
        - Wspaniały czas z Jezusem, dla grzesznika.
        Celowo piszę tylko - z Jezusem.
        - To mój Przyjaciel, tak powiedział.
      • Jasiek
        06.08.2012 13:42
        Ładnie to tak zwalać na innych? Poza tym to widzę, że Pan to sobie głównie duchowo dogadza szukając miłych i podniosłych wrażeń, miejsc, gdzie się Pan dobrze czuje. A szkoda, że przy okazji tych wizyt duchowości Świętego Jana od Krzyża, skądinąd Karmelity nie próbował Pan sobie przyswoić.

        P.S. A plemię żmijowe, groby pobielane, etc.?
      • Jerzyk
        06.08.2012 14:19
        "Jasiek"
        - Każdy sądzi po sobie.
        Nie dogadzam sobie, to Jezus jest taki hojny. Kiedy idę tam gdzie mnie woła zawsze dostają o wiele więcej niżbym chciał.
        Z Jezusem zawsze czuję się dobrze.
        W maju byłem służyć na Misjach Świętych na Ukrainie. Niewiele jest wtedy czasu dla siebie. Śpi się tylko po parę godzin, jednak Jezus daje wszystko co trzeba. Nigdy przedtem nie widziałem takiej biedy ludzi, jednak kiedy jest Jezus, jest i radość i pogoda ducha.
        - Przyswajam, przyswajam.
        Duchowi synowie i córki Św.Jana od Krzyża i Św.Teresy z Awilla mają i dają mi wiele radości. Św. Teresa wręcz nakazała radość siostrom.
        - Który święty był smutny, miał roszczenia jak "Bractwo" i nie pasowało mu?
        "A plemię żmijowe, groby pobielane, etc.? "
        Bardzo przepraszam, ale to nie było do grzeszników, tylko do najbardziej pobożnych ludzi w Izraelu. Do których także(według teologów) należała ziemska rodzina Jezusa.
  • Jasiek
    06.08.2012 12:48

    Panie Jerzyku!

    Jeśli zechce Pan rozwinąć tę swoją tezę:

    Według tego co chce "bractwo", według tego co musi być koniecznie spełnione, to i pierwsza msza sprawowana przez Jezusa Chrystusa jest nieważna.

    będę niezmiernie zobowiązany.

    • Jerzyk
      06.08.2012 13:20
      To raczej pan powinien mnie uświadomić w tych zawiłościach. Znam jedynie je powierzchownie. Niemniej jednak Jezus Chrystus nie odprawił tyłem do innych, nie po łacinie, bez ornatu, odpowiednich czytań po łacinie nie było, gestów, itp.
      Myślę, że pan jest bardziej zorientowany w temacie.
      Ja swego czasu uczestniczyłem we mszy w warunkach "polowych", że na stoliku nie było nawet miejsca na postawienie mszału i trzymałem go kapłanowi w rękach.
      - Jednak był Jezus, w Ciele i Krwi, był Duch Święty, Bóg Ojciec błogosławił z nieba.
      - To najważniejsze!
      • Jasiek
        06.08.2012 13:33
        No to pytanie pomocnicze: Czym jest dla Pana Msza Święta?
      • Ajja
        06.08.2012 13:42
        Pan Jezus "nie odprawiał" w ornacie, tyłem do wiernych itd". Ofiara sprawowana przez Niego miała miejsce na krzyżu i dzięki tej ofierze nasze grzechy zostały odkupione. Dlatego też uważam, że odwracanie się celebransa tyłkiem do tabernakulum, w którym jest Pan Jezus oraz przyjmowanie Jego Ciała bez należytego szacunku jest poważnym nadużyciem. Podobnie jak odprawianie Mszy byle gdzie w sytuacji gdy niedaleko jest dostępny kościół lub choćby kapliczka czy przydrożny krzyż - miejsce w jakiś sposób poświęcone. Również Mszę polową można odprawić godnie a nie na jakimś pieńku czy innym przypadkowym miejscu. Tak odprawiają Msze na pielgrzymkach tradycjonaliści, nie tylko z wiadomego Bractwa (zob. pielgrzymka z Paryża do Chartres, pielgrzymki do Czestochowy). Proszę też poszukać w internecie zdjęć z Mszy polowych z czasów II Wojny Światowej. Wtedy dało się odprawić Mszę w możliwie godnych warunkach, teraz mało kto zadaje sobie ten trud, szczególnie że z nieznanych mi przyczyn konkurencja "Msza na byle czym" jest wysoko ceniona przez wielu celebransów i wiernych. Obawiam się, że przyczyną tego może być brak świadomości czy też wiary w Realną Obecność Pana Jezusa i chęć przypodobania się publice.
      • Jerzyk
        06.08.2012 14:41

        - Czym jest Msza Święta?
        Jest "Pamiątką Wieczerzy Pańskiej". Inne słowo, jak np. w Dziejach Apostolskich, to "Łamanie Chleba", lub "Eucharystia" które znaczy - "Dziękczynienie".
        Jest to to czynność którą nakazał czynić Jezus i jest największą modlitwą Kościoła Jezusowego.
        Sam Jezus Chrystus w Duchu Świętym przychodzi do nas. Sam widziałem w Lanciano pierwszy znany cud Eucharystyczny,
        - Brakuje słów.
        Brakuje także słów, aby określić co jest zawarte w Mszy Świętej. Za długo trwałoby pisanie, bo od Wieczernika, przez Golgotę, Emaus, ... i inne zdarzenia, a przecież wy i tak wiecie lepiej.
        To jest straszna choroba jak ktoś wie lepiej. Ktokolwiek i cokolwiek powiedziałby, to taka osoba i tak wie lepiej.
        - Wide, Ajja w swoim wpisie.
        Ja jak czegoś nie wiem, to proszę mojego Przyjaciela Jezusa Chrystusa aby mi objaśnił. Jako że Bóg jest miłością, niektórych rzeczy nie da się wyrazić słowami. Dotyczy to także Eucharystii.

      • Oops
        06.08.2012 19:00
        Panie Jerzyku, jeśli Pan w swojej definicji Mszy św. świadomie ogranicza się jedynie do wyżej wymienionch przez Pana określeń, to niech Pan wie, że głosi Pan herezję. Oczywiście to jak Pan określił Mszę św. jest poprawne, ale, jak pisze Pius XII w encyklice "Mediator Dei" :
        "Ofiara Ołtarza nie jest tylko czystym i zwykłym wspomnieniem mąk i śmierci Jezusa, Chrystusa ale prawdziwym i istotnym składaniem ofiary, co uczynił już na Krzyżu, ofiarując siebie samego Ojcu Przedwiecznemu jako Hostię najmilszą. Albowiem tu i tam jedna i ta sama jest Hostia, i ten sam składa obecnie Ofiarę za pośrednictwem kapłanów, który niegdyś siebie samego ofiarował Ojcu na Krzyżu, z różnicą tylko w sposobie ofiarowania. [...] Również i żertwa ofiarna jest ta sama - mianowicie Boski Zbawiciel w swojej naturze ludzkiej i w rzeczywistości swego Ciała i Krwi. Sposób jednak ofiarowania Chrystusa jest odmienny. Na Krzyżu bowiem ofiarował On Bogu siebie samego całego i swoje cierpienia, ofiarowanie zaś żertwy dokonało się przez śmierć krwawą dobrowolnie przyjętą. Natomiast na ołtarzu, skoro Jego natura ludzka jest w stanie chwały, śmierć panować Mu nie będzie".
        I to jest istota Mszy św.
        Jeśli jednak ograniczenie się jedynie napisanych przez Pana określeń nie było celowe, zachęcam do zapoznania się z ww. encykliką Piusa XII, a także z "Mirae Caritatis" Leona XIII i z "Ecclesia de Eucharistia" bł. Jana Pawła II.
      • Oops
        06.08.2012 20:07
        Przepraszam, uciąłem ostatnie zdanie z cytatu. Powinno być : "[...] Natomiast na ołtarzu, skoro Jego natura ludzka jest w stanie chwały, « śmierć panować Mu nie będzie »(Rz 6,9). Niemożliwe jest już przelanie krwi."
      • Jerzyk
        06.08.2012 20:25
        "Oops"
        Nie pisałem definicji Mszy Świętej ani dokładnie co zawiera, bo tego do końca na pewno nie wiemy, przynajmniej ja.
        Tak jak przytacza pan Piusa XII, czy innych, znajdą się jeszcze na pewno i inni prze których Bóg powie nam coś jeszcze. Dlatego zrobiłem trzy kropki i napisałem - "... i inne zdarzenia"
        Nie jestem naukowcem, jestem zwykłym grzesznikiem i uczniem Jezusa Chrystusa.
      • Jasiek
        06.08.2012 20:40

        Panie Jerzyku!

        Jako rzymski katolik katechizowany przed Soborem Watykańskim Drugim powinien Pan wiedzieć w co pan wierzy. Może dzisiaj młodzież nie uznaje autorytetów, ale nie powie nam Pan, że wtedy obijał się Pan na lekcjach religii skoro był Pan ministrantem. Może Pańska trauma, ten strach o którym Pan tu pisał wynikała jednak z braku pilności? Zamiast polemizować o czymś czego, jak sam Pan pisze, nie do końca jest Panu znane, niech sięgnie Pan po Breviarium Fidei, czyli skrót tajemnic naszej wiary i to szybko. Inaczej wychodzi, że traktuje Pan swoje zbawienie wieczne niepoważnie.

      • Ajja
        06.08.2012 20:58
        Panie Jerzyku, całkowicie pomija Pan ofiarny aspekt Mszy Świętej ograniczając się wyłącznie do "uczty" i "dziękczynienia", co mnie niepokoi, bo przecież deklaruje się pan jako katolik...
      • Jerzyk
        07.08.2012 10:45
        "Ajja"
        - A ofiara Jezusa, to nie dziękczynienie?
      • Ajja
        07.08.2012 11:08
        @Jerzyk
        Uczono mnie, że Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia. Pan w swoich wpisach wydaje się to pomijać, koncentrując się na tych aspektach Mszy, które uwypuklają protestanci.
      • Jerzyk
        07.08.2012 20:42
        'Ajja"
        "Uczono mnie, że Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia"
        - To coś cieniutko panią uczono.
        - Tak po prostu stał się człowiekiem i tak po prostu umarł sobie za nas na krzyżu dla naszego zbawienia?
        - Coś podobnego!
        No to mnie pani zaskoczyła. Naprawdę, tego się po pani nie spodziewałem.
      • Jerzyk
        07.08.2012 20:47
        Zapomniałem zapytać,
        - A które to aspekty uwypuklają protestanci?
        Nie mam kontaktu z protestantami, a chętnie bym się dowiedział.
        Dla mnie najważniejsze jest Słowo Boże i to co głosi Kościół(Magisterium Kościoła).
        Będę wdzięczny, uczę się.
      • Jerzyk
        07.08.2012 21:06
        "Ajja"
        - Czy w waszym "Bractwie" używa się słowa Eucharystia, dla Mszy Świętej?
        Słowo Eucharystia znaczy dziękczynienie.
        - Czy może w świetle tego co pani pisze nie należałoby zakazać używania tego słowa na określenie Mszy Świętej?
      • Ajja
        07.08.2012 21:49
        Panie Jerzyku, w ironii nie wypada pan najlepiej, proszę jeszcze poćwiczyć. W miarę możliwości w tematach, na których się pan zna.
        Ironizowanie na temat głównych prawd wiary uważam za co najmniej niestosowne.
        Protestanckie rozumienie tego co nazywamy Mszą Świętą charakteryzuje m.in. to, że nie uznają oni Mszy za ofiarę (stąd unikanie słowa "Msza", które kojarzy im się z katolicką ofiarą Mszy Świętej). Za to podkreślają aspekt uczty i pamiątki. Nie uznają Realnej Obecności Pana Jezusa w konsekrowanych Postaciach tak jak my.
        ---
        Cytuję pana: "Czy w waszym "Bractwie" używa się słowa Eucharystia, dla Mszy Świętej?”
        Odpowiedź: z uporem pisze pan o "naszym Bractwie" jakbyśmy należeli do jakiegoś innego wyznania, tymczasem dziwnym trafem określenie "Msza Święta" jest używane nie tylko przez nie, ale i przez innych katolików(no dobra, wschodni katolicy mają Boską Liturgię). "Eucharystia" to sakrament.
        Słowo „Eucharystia” jak sam pan zauważył znaczy dziękczynienie, jednak etymologia to jedno, a nauka Kościoła to drugie. Msza Święta podczas której jest sprawowany ten sakrament to coś więcej niż tylko dziękczynienie, dlatego uważam, że stawianie znaku równości między tymi pojęciami jest mylące i powoduje utrwalanie w świadomości wiernych niekatolickiego rozumienia tego sakramentu oraz liturgii, podczas której jest on sprawowany.
      • Jerzyk
        08.08.2012 12:59

        "Ajja"
        Nie rozumiem gdzie ironizuję na temat głównych prawd wiary.
        Przyznam się, że nie znam tych protestanckich zawiłości na temat Mszy Świętej. Jakoś nigdy do niczego nie było mi potrzebne wgłębianie się w te zawiłości. Znam kilku protestantów, jednak to oni zawsze słuchają mnie na temat wiary. Parę dni temu byli u mnie nawet Świadkowie Jehowy i zamiast mówić, jak zawsze to robią, słuchali mnie.
        Znam swoją Wiarę i Słowo Boże i potrafię sobie poradzić w dyskusjach z innymi. Zresztą byłem nawet zdziwiony "Świadkami" bo po poprzednich rozmowach mijali mnie szerokim łukiem.
        Piszę - "w waszym "Bractwie", bo przecież deklaruje pani przynależność takową, a ja nie. Jeżeli panią to razi, to musi pani w sobie poszukać źródła tego. Ja stwierdzam jedynie stan faktyczny.
        - Co do słowa Msza Święta.
        "Wiki" pisze - "Msza – w części wyznań chrześcijańskich porządek celebracji liturgicznej będącej odniesieniem do Ostatniej Wieczerzy Jezusa."
        Nie ma zgody co do pochodzenia tego słowa.
        Pierwsi Chrześcijanie, w Dziejach Apostolskich, czy u Św.Pawła, używali nazwy "Łamanie Chleba".
        Ja wychowałem się w nazwie "Msza Święta" i "Eucharystia".
        Pod słowem "Eucharystia", "Wiki" podaje - "Eucharystia /(gr.) εὐχαριστία (eucharistía) dziękczynienie / lub Wieczerza Pańska, Sakrament Ołtarza, Msza św., Komunia Święta"
        Nie potrafię też zrozumieć pani uporu i szukania złych intencji w słowach.
        - Czym jest Ofiara Jezusa Chrystusa?
        Sam Jezus mówi - J 15:13 bt "Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich."
        Pokazał to także w Wieczerniku przez umycie nóg i w Modlitwie Arcykapłańskiej w 17 rozdziale Jana. Zresztą zapowiada to już Bóg po pierwszym grzechu, w Księdze Rodzaju - Rdz 3:15 bt "Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę»."
        Już samo to, że Bóg stał się człowiekiem, Jego poczęcie, urodzenie, wzrastanie i całe życie, łącznie z Krzyżem jest Ofiarą i jednocześnie Dziękczynieniem.
        - Ofiara Jezusa Chrystusa jest Dziękczynieniem Ojcu.
        Cała Modlitwa Arcykapłańska Jezusa jest Dziękczynieniem Ojcu.
        Przecież w całym życiu Jezusa, łącznie z cierpieniem i Krzyżem Jezus nie stracił ani na chwilę swej mocy Bożej i mógł jak chciał wpłynąć na przebieg wszystkich zdarzeń.
        - Dlaczego więc mamy skupiać się jedynie na ofierze, zapominając o miłości, czyli istocie Boga i Dziękczynieniu które było dla Jezusa nieodłączne we wszystkim co czynił?
        Aby mi pani, lub przyjaciele nie zarzucili, że to ja tak sobie tworzę, od razu mówię,
        - To nie ja!
        - To Jezus Chrystus, Słowo Boże zawarte w Piśmie Świętym i Magisterium Kościoła Katolickiego z którego to czerpałem.
        - Od kapłanów na rekolekcjach, na konferencjach i literatury KK.
        Sprowadzanie określenia "Eucharystia" jedynie do sakramentu, jest odzieraniem Jezusa z wszystkiego innego co czynił.
        - Z Miłości Bożej został stworzony świat i wszystko co w nim jest.
        - Przez Miłość Bożą został świat zbawiony.
        - Z Miłości Jezus zawsze składa Ojcu dziękczynienie, także za nas, bo to za nas modli się do Ojca i dla nas ustanawia Eucharystię (J.17).
        Według pani najważniejsza jest ofiara,
        - A Zmartwychwstania nie było?
        - Zmartwychwstanie się nie liczy?
        - Czy Zmartwychwstanie nie jest największym Dziękczynieniem?
        - Dziękujemy tylko za Krzyż?
        Tak więc widzi pani że słowo "Eucharystia" oddaje wszystko. To że Bóg stał się człowiekiem, Jego życie, śmierć i zmartwychwstanie, i to że Jezus króluje i jest obecny w swoim kościele.
        - Eucharystia to największa modlitwa Kościoła, zawiera wszystko i składamy dzięki za wszystko.
        To wszystko nauczyłem się od mojego Wspólnotowego pasterza, choć pisałem to z głowy.
        - Niech dobry Bóg błogosławi pani obficie.

  • Jerzyk
    06.08.2012 21:17

    Moi drodzy z Bractwa Piusa X, zwolennicy drogi abp.Marcela Françoisa Lefebvre'a. Patrzę i podziwiam wasze dzieło. Tyle ile sobie postawiliście plusów, tyle mnie minusów. No może mnie trochę więcej.
    - Pokazaliście swój obraz, tacy jesteście i tak czynicie.
    - Normalny człowiek zastanowiłby się.
    U was jest widocznie trochę inaczej. Wydaje się wam, że minusami i plusami sprawicie że wasze jest na górze, że naprawicie tym świat.
    Myślę że taką samą taktykę preferują wasi odpowiedzialni za "Bractwo" przywódcy. Nieustannie stawiają hierarchom Kościoła minusy, wychwalając przy tym siebie ile się da.
    - Nie wiem kogo, po co i dlaczego naśladujecie.
    Kiedy po przerwie spowodowanej grzechem pierwszych ludzi, Bóg znów aktywnie wkracza w dzieje człowieka powołuje Abrama i posyła go w nieznane. Abram, któremu Bóg zmienia imię na Abraham, do końca nie pojmował intencji Boga, jednak wierzył i był posłuszny do końca. Tak samo było z Mojżeszem, wielu prorokami i Świętymi Pańskimi. Posłuszeństwo do końca pokazał Jezus Chrystus.
    Dzisiaj święto Przemienienia Pańskiego. Piotr, Jakub i Jan widzieli co się stało, jednak i tak niczego nie rozumieli i nie pojmowali.
    Apostołowie trzy lata chodzili z Jezusem, widzieli niesamowite cuda, a i tak niczego nie pojmowali. Widzieli Zmartwychwstałego Jezusa i dalej nic.
    Piotr mówi: - J 21:3 bt "... «Idę łowić ryby». Odpowiedzieli mu: «Idziemy i my z tobą». Wyszli więc i wsiedli do łodzi, ale tej nocy nic nie złowili."
    - A więc wracają do poprzedniego życia.
    Tego z przed spotkania Jezusa.
    Dopiero Jezus naprowadza ich na właściwą drogę. Posługuje się jak zwykle swoją nieskończoną i niepojętą miłością.
    Od początku przecież wiedział jaki jest Piotr, co zrobi i że się Go zaprze trzy razy.
    - Nigdy jednak z Piotra nie zrezygnował.
    W genealogi Jezusa jest prostytutka i kobieta z kazirodczego rodu z którego członkami Żydzi nie mieli prawa nawet rozmawiać.
    Wychodzi na to, że to jedynie Bóg wie z kim, dlaczego i po co,, dlaczego tak a nie inaczej, itd.
    - No oczywiście nie dotyczy to "Bractwa"
    Ludzie "bractwa lepiej niż Bóg wiedzą, kto zacz, z kim można i kto jest be. Że Ojcowie soborowi to z pod ciemnej gwiazdy chcieli zniszczyć Kościół i nie tylko. Wiedzą także jak i co się robi, co można i czego nie wypada, i co w żadnym wypadku, itd.
    Błądzenie jest rzeczą ludzką, jednak występowanie przeciw Bogu, przeciw tym których Bóg powołał i posadził na odpowiednich miejscach ...
    - Niech Bóg ma was w swojej opiece!

    • Jasiek
      06.08.2012 22:28

      Panie Jerzyku Plusikowy Męczenniku!

      Po pierwsze, niech mi Pan nie imputuje nieprawdy. Moim duchowym "przywódcą" jest wyznaczony przez J.E. Kazimierza Kardynała Nycza Duszpasterz Środowiska Wiernych Tradycji Łacińskiej a pierwszym autorytetem Jego Świątobliwość Benedykt Szesnasty. Wmawianie

      Po drugie, żadnych rewelacyjnych odkryć w Piśmie Świętym Pan nie dokonuje to wszystko jest powszechnie znane, z tym że używa Pan tego nie à propos. Na cytat można dać cytat tylko, że takie zabawy to BRAK SZACUNKU dla Bożego Słowa. Jednak dla Pana zrobię odstępstwo, bardzo pasujący do obecnej sytuacji fragment z 1 Księgi Machabejskiej:

      Matatiasz odpowiedział donośnym głosem: "Jeżeli nawet wszystkie narody, które mieszkają w państwie podległym królewskiej władzy, na znak posłuszeństwa swemu królowi odstąpiły od kultu swych ojców i zgodziły się na jego nakazy, to jednak ja, moi synowie i moi krewni będziemy postępowali zgodnie z przymierzem, które zawarli nasi ojcowie. Niech nas [Bóg] broni od przekroczenia prawa i jego nakazów! Królewskim rozkazom nie będziemy posłuszni i od naszego kultu nie odstąpimy ani na prawo, ani na lewo". Zaledwie skończył mówić te słowa, pewien człowiek, Judejczyk, przystąpił do ołtarza w Modin, ażeby złożyć ofiarę, zgodnie z królewskim dekretem. Gdy zobaczył to Matatiasz, zapłonął gorliwością i zadrżały mu nerki, i zawrzał gniewem, który był słuszny. Pobiegł więc i zabił tamtego obok ołtarza. Zabił wtedy także królewskiego urzędnika, który zmuszał do składania ofiar, ołtarz zaś rozwalił. Zapałał gorliwością o Prawo i tak uczynił jak Finees Zambriemu, synowi Saloma. Wtedy też Matatiasz zaczął w mieście wołać donośnym głosem: "Niech idzie za mną każdy, kto płonie gorliwością o Prawo i obstaje za przymierzem". Potem zaś on sam i jego synowie uciekli w góry, pozostawiając w mieście wszystko, co tylko posiadali.

      Może coś do Pana w jego zacietrzewieniu dotrze. I niech Pan nie manipuluje - to my jesteśmy dziedzicami Matatiasza, Pan jednym z posłusznych owemu królowi.
       

      • Jerzyk
        07.08.2012 09:05
        Panie Jaśku,
        Widocznie nie brał pan tabletki, albo uraczył się jakimś trunkiem, bo pana wypowiedź jest w takim tonie.
        Nie postawiłem ani jednego plusa, ani jednego minusa. Znów swoją chorobę próbuje pan wcisnąć komu innemu. W tym wypadku mnie.
        Ja jedynie pokazałem,
        - co robicie, jacy jesteście(może i męczennicy znaków + i -)
        Różnimy się że pana przywódcą duchowym jest "Duszpasterz Środowiska Wiernych Tradycji Łacińskiej", a moim Jezus Chrystus.
        - To ogromna różnica.
        Poza tym kłamie pan. W tym środowisku wcale nie chodzi o tradycję łacińska, tylko zupełnie coś innego. Tradycja łacińska to jedynie płaszczyk. I aby nie było że to ja powiedziałem, odsyłam do wypowiedzi pana środowiska.
        Nigdy nie chodziło mi o jakiekolwiek rewelacje. Pismo Święte ma już kilka tysięcy lat i każdy wierzący powinien je znać i karmić swojego ducha Słowem Bożym.
        - Takie myślenie jakie pan przedstawia jest co najmniej chore.
        Zupełny brak rozumienia Słowa Bożego może tłumaczyć jedynie to koga wybrał pan na "przywódcę duchowego". Z tym cytatem wyskoczył pan jak Filip z konopi, ni w pięć, ni w dziesięć. I tu muszę przyznać panu rację,
        - Zupełny brak jakiegokolwiek pojęcia o Słowie Bożym.
        U pana i jak mniemam po wypowiedziach w pana środowisku.
        Byłbym wdzięczny gdyby pan pokazał moje zacietrzewienie. Ciągle pan coś mi wmawia, a jakoś nie potrafi pokazać. Mogę to tłumaczyć jedynie stanem pana umysłu,
        - Brak zażycia leku, lub upojenie.
      • Ajja
        07.08.2012 10:37
        Panie Jerzyku, ta pańska odporność na argumenty jest wrodzona, czy nabyta? Kilka osób próbuje panu wyjaśnić, gdzie pan błądzi, a pan wciąż swoje...
        Najpierw utrzymywał pan, że osoby które się z panem nie zgadzają sprzeciwiają się Kościołowi i papieżowi. Teraz, kiedy pan Jasiek napisał, że "słucha się" nie kierownictwa Bractwa(jak pan imputuje), a swojego legalnie ustanowionego duszpasterza i Ojca Świętego, wytknął mu pan, że tych wymienionych, a nie Jezusa Chrystusa. Skoro pan Jasiek uczęszcza (jak wywnioskowałam z wpisów) na Msze Święte do jak najbardziej legalnego tradycyjnego duszpasterstwa, to dlaczego wciąż zarzuca mu pan przynależność do tych wrednych "lefebrystów"?
        Zarzuca pan tradycjonalistom krytykanctwo, a przecież jeśli bliźni błądzi, naszym obowiązkiem jest go upomnieć.
      • vanitas
        07.08.2012 10:54
        @Jerzyk
        Co do tabletek - to proszę nie sądzić innych według siebie. Nie każdemu przepisują psychotropy

        Skoro "pana przywódcą duchowym" jest (rzekomo) Jezus Chrystus - to jest pan protestantem. Moim jest - papież, mój Ordynariusz, oraz mój proboszcz (w przypadku pana Jaśka - zamiast proboszcza jest duszpasterz środowiska). Owszem to ogromna różnica. Nawróć się, bo w swoich błędach nie osiągniesz zbawienia.

        Zarzuca pan kłamstwo bez najmniejszego dowodu. Podręcznikowy przykład oszczerstwa (my katolicy wierzymy że to grzech ciężki)



      • Jasiek
        07.08.2012 11:09

        Jak nie nauczy się Pan czytać ze zrozumieniem, próżne Pańskie wysiłki. Kończąc wątek +/-, to Pana to męczy, imputuje Pan na tym tle różne głupoty. Jak na kogoś, kto twierdzi, że służył do Mszy jeszcze przed SW_II jest Pan po prostu dziecinny. Pisze Pan:

        Różnimy się że pana przywódcą duchowym jest "Duszpasterz Środowiska Wiernych Tradycji Łacińskiej", a moim Jezus Chrystus.

        - To ogromna różnica.

         

        Rzeczywiście różnica fundamentalna. Niech Pan choć dzienniczek Świętej Faustyny spróbuje zrozumieć,.

        Ja mam pewność, że tego Kapłana postawił na mojej drodze Kościół Święty Matka Nasza, którego Głową jest Pan Nasz Jezus Chrystus zbudowany przez Niego na Fundamencie Apostołów działający przez Ich następców, a Pańskim "przywódcą" są Pańskie prywatne objawienia, co do których Kościół się jeszcze nie wypowiedział i zapewne ich nigdy nie pozna. Jest Pan dokładnie kontynuatorem Lutra, gdzie co człowiek to inne wyznanie, gdzie każdy wierzy po swojemu w co mu przyjemnie (to Pańskie główne kryterium) i wygodnie a zdaje Panu się, że przez Pismo ma komunikację wprost do nieba, że Sam Pan Nasz Jezus Chrystus szepcze Panu na ucho "Jerzyku, w tobie mam upodobanie".

        No i gdzie u Pana ta "miłość" odmieniana przez wszystkie przypadki skoro imputuje mi Pan schorzenie (w domyśle psychiczne) albo nadużycie (i to w sierpniu) alkoholu? Sie pytam - no gdzie?

      • Jerzyk
        07.08.2012 17:59

        Wydaje mi się że ktoś tu ma kłopoty z czytaniem.
        - Czy to ja napisałem, czy pan "Jasiek"?
        "Moim duchowym "przywódcą" jest wyznaczony przez J.E.Kazimierza Kardynała Nycza, Duszpasterz Środowiska Wiernych Tradycji Łacińskiej a pierwszym autorytetem Jego Świątobliwość Benedykt Szesnasty."
        Ja napisałem, że moim przywódcą duchowym jest Jezus Chrystus, bo jestem uczniem Jezusa Chrystusa.
        Mam nadzieję że także Jezus jest przywódcą duchowym J.E.Kazimierza Kardynała Nycza, Duszpasterza Środowiska Wiernych Tradycji Łacińskiej i papieża Benedykta XVI także.
        - Napisałem coś złego, albo niezgodnego z prawdą?
        Proszę mi wybaczyć, człowiek, choćby i najlepszy, jest tylko człowiekiem.
        - Jezus Chrystus jest moim Zbawicielem i Panem, Jezusowi oddałem całe swoje życie.
        "Ajja" - proszę mi wybaczyć, nie kilka osób. Wszystkie osoby reprezentują jedną opcję i zachowują się jakby byli zaprogramowani.
        - Przejrzyjcie wasze wpisy.
        "vanitas" - czyni mnie grzesznikiem i "protestantem" - pięknie, co za mądrość!
        "Jasiek"
        Dzienniczek czytałem i mam go pod ręką.
        - Czy wszystko rozumiem?
        - Nie wiem, na pewno nie wszystko, jednak uczę się.
        Co do "tego kapłana", też tak myślę. Jednak czy pan wypełnia wypełnia wolę Boża, rozliczy pana Jezus.
        Na razie, to znów pan oskarża i wchodzi w kompetencje Boga, bo kto jest moim przywódcą wie tylko Bóg i ja.
        Nie będę przypominał kto panu podsuwa to co pan napisał.
        Mój proboszcz jest moim dobrym znajomym, jeszcze z czasów gdy był wikarym w innej parafii. Mam kierownika duchowego. Mam wielu przyjaciół kapłanów i z wieloma jestem po imieniu. Od wielu lat jestem członkiem Rady Parafialnej w mojej parafii. Służę na rekolekcjach w Polsce i za granicą. Jestem wolontariuszem, pomagam ludziom.
        - To tak trochę o mnie, dla jasności.
        Panie "Jasiu", nic panu nie imputuję, piszę jedynie o moim odebraniu tekstu jaki pan napisał. Przyznaję że trochę złośliwie. Starałem się jedynie "dorównać" panu w tonie wypowiedzi.
        - To wszystko.
        Z kolei to co pan napisał następnie i w jakim tonie, pod prowadzeniem kogo, pozostawiam panu i pana przyjaciołom.

  • Jerzyk
    07.08.2012 10:41

    Nie wiem jak pan, panie "Jaśku", ale rano byłem na Eucharystii i przyjąłem Ciało naszego Pana, Jezusa Chrystusa.
    W pierwszym czytaniu za prorokiem Jeremiaszem(Jr.30,1-2.12-15.18-22) Słowo Boga zapowiadające wyciągnięcie narodu wybranego z kłopotów jakie sobie przysporzył przez nie słuchanie Boga i tych przez których Bóg mówił, przez to że lud wiedział lepiej niż Bóg i ci których Bóg powołał.
    - Nie przypomina to coś panu?
    W Ewangelii(Mt.14,22-36), Jezus przynagla swoich uczniów aby wsiedli do łodzi i posyła ich w nieznane. Nie mówi gdzie, nie podaje nawet przybliżonego celu. Mówi tylko,
    - Drugi brzeg.
    - Gdzie to jest?
    Drugi brzeg, to ogromny długi nieznany, czasami pełen niebezpieczeństw i dziwnych stworzeń, czasem nieprzyjaznych ludzi ląd.
    - Pan i tacy jak pan, z pewnością by nie popłynął, co widać po tym czego się pan tak kurczowo trzyma.
    Uczniowie jednak płyną. Jezus kazał, to i zatroszczy się o wszystko, także aby trafili i sprostali temu co ich czeka.
    Pan i tacy jak pan, Sądząc wyborze drogi i wypowiedziach, nigdy by tego nie zrobili.
    Nic im nie pasuje, wszystko mają przeciw, jednak płyną. Na dodatek nie rozpoznając Jezusa, myślą że widzą zjawę kroczącą po wodzie. Nawet krzyczeli ze strachu.
    Jezus jednak uspokaja,
    - „Odwagi, Ja jestem, nie bójcie się”.
    Też tak często słyszę, gdy nie wiem co zrobić i boje się.
    Piotr, choć jak wynika ze słów, jeszcze nie bardzo wierzy, jednak zdobywa się na odwagę i mówi,
    - „Panie, jeśli to Ty jesteś, każ mi przyjść do siebie po wodzie”.
    Jezus mówi,
    - "Przyjdź".

    Piotr szedł po wodzie do momentu kiedy zamiast słuchać Jezusa, zaczął skupiać się na niebezpieczeństwach i na swoich siłach.
    - Zaczął tonąć.
    Kiedy jednak zrozumiał, że nie może polegać na sobie, zawołał,
    - „Panie, ratuj mnie”.
    Jezus natychmiast wyciągnął rękę i chwycił go, mówiąc:
    - „Czemu zwątpiłeś, małej wiary?”
    Gdy wsiedli do łodzi wszystko się uspokoiło.
    Gdy przybili do brzegu,(tam gdzie chciał Jezus) zlatywali się ludzie z całej okolicy,
    - "znieśli do Niego wszystkich chorych i prosili, żeby przynajmniej frędzli Jego płaszcza mogli się dotknąć; a wszyscy, którzy się Go dotknęli, zostali uzdrowieni".
    - Pan by tego nie zrobił.
    Za żadne skarby nie dotknął by pan Jezusa.(tak jakby językiem to nie było dotknięcie). Pan nawet( co wynika z tego co pan pisze) nie powie Jezus, bez wszelkich możliwych dodatków, choć w PŚ jest napisane "Jezus" i nic więcej.
    - Tak bardzo boi się pan i ci którzy wybrali tę drogę.
    Nieważne że Jezus mówi,
    - „Odwagi, Ja jestem, nie bójcie się”.
    Pan i tacy jak pan wiedzą lepiej od samego Jezusa jak i co należy robić.
    Wiara i droga z Jezusem to chodzenie po wodzie. Czasami nawet się tonie, jednak Jezus wyciąga rękę i ratuje.
    - Panie Jezu, ratuj zagubionych, bojących się, zadufanych w sobie, wiedzących lepiej, ...

    • Jasiek
      07.08.2012 11:16

      Panie Jezu, ratuj zagubionych, bojących się, zadufanych w sobie, wiedzących lepiej, ...

       

      A to nie dokładnie o Panu?

       

      P.S. Pan już emeryt? Ja pozwoliłem sobie w Przemienienie Pańskie o  6:00 z Pielgrzymami, jeszcze przed pracą ale dzisiaj muszę popracować na Pańską emeryturę.

       

       

       

    • KaEneR
      07.08.2012 11:56
      Niesamowite, jakbym słyszał jehowitów!
      Proszę ostrożnie z tą samodzielną interpretacją tekstów Biblii. Nie jednego już to zgubiło. Może się Panu to wydać (jako osobie - co wynika z Pana wypowiedzi - butnej, pysznej i zacietrzewionej) niemożliwe ale jednak umysł może Pana zwieść na manowce.

      Na szczęście, dobry Pan Bóg dał nam Kościół Święty, który przez tyle stuleci pomagał nam interpretować Pismo Święte.
      • Jerzyk
        07.08.2012 17:01

        - Proszę nie przesadzać, aż taki dobry to ja nie jestem.
        Musiał pan za długo słuchać tych "Jehowitów", (piszę z dużej litery bo to imię Boga, JHWH które tak dawniej odczytywano - JeHoWaH) i się panu rzuciło, skoro teraz wszędzie pan to widzi.
        Słowa te słyszałem  dwa lata temu na rekolekcjach akademickich od wspaniałego Dominikanina o.Adama Szustaka. Oczywiście napisałem to w ogromnym skrócie, dlatego polecam jego książki gdzie też można to znaleźć.
        Np. "Osioł w raju", "Ewangelia dla nienormalnych", czy "Upojeni Bogiem".
        - polecam, warto!

    • Jasiek
      07.08.2012 21:31

      A nie mówi Panu Jerzykowi Pan Jezus, żeby przemedytował te Jego Słowa i zastosował Je do siebie?:


      "Dwaj ludzie przyszli do świątyni, aby się pomodlić: jeden faryzeusz, a drugi poborca opłat. Faryzeusz stanął i tak w swojej sprawie się modlił: "Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie: zdziercy, niesprawiedliwi, cudzołożnicy, albo jak i ten poborca opłat. Poszczę dwa razy w tygodniu. Dziesięcinę oddaję ze wszystkiego, co nabywam". A poborca opłat stanął daleko i nie śmiał nawet oczu podnieść ku niebu, lecz bił się w swoje piersi i mówił: "Boże, okaż miłosierdzie mnie, grzesznikowi". Oświadczam wam, że ten, nie tamten, odszedł do swojego domu usprawiedliwiony. Bo kto siebie wywyższa, zostanie pomniejszony, a kto siebie pomniejsza, zostanie wywyższony"


      Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na rogach ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę, powiadam wam: otrzymali już swoją nagrodę.

      Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie.

      Na modlitwie nie bądźcie gadatliwi jak poganie. Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani.

       


       

      • Jerzyk
        08.08.2012 11:15
        Panie "Jaśku", naprawdę żal mi pana. Pisze pan tak jakby dopiero co urwał się z choinki. Nie wiem jak u pana ze wzrokiem, czy rozumieniem tekstu, powinien zauważyć pan, że nieustannie podkreślam, że jestem grzesznikiem, nieustannie podkreślam pokorę i spojrzenie na siebie samego.
        W każdych rozważaniach zaczynam od -"Bóg jest miłością" i tego że jestem grzesznikiem. W przeszłości wszyscy znajomi i sąsiedzi czekali jedynie na mój pogrzeb, jednak Jezus w swoim nieskończonym Miłosierdziu znalazł mnie i ofiarował całkiem nowe życie.
        - Zawsze mam to przed oczami i nigdy tego nie zapomnę.
        Także w swoich wypowiedziach często mówię o tym, aby podkreślić komu zawdzięczam życie i w czyje ręce się oddałem.
        Ja jedynie pokazuję panu, opierając się na pana słowach, jak w lustrze co pan robi.
        Pan natomiast robi za "boga" i wciska co i jak mam robić, oskarżając przy tym.
        - Niech Bóg panu błogosławi!
        - Będę się za pana modlić.
        Dziś na Eucharystii wspominałem o panu i pana przyjaciołach i prosiłem o łaskę.
      • Jasiek
        08.08.2012 12:56
        powinien zauważyć pan, że nieustannie podkreślam, że jestem grzesznikiem, nieustannie podkreślam pokorę i spojrzenie na siebie samego.

        Dobrze to zauważyłem a, że przeciwieństwie do Pana miałem tę Łaskę, że nieco z nauki katechizmu Kościoła do mnie dotarło i całkiem nie wywietrzało, to widzę u Pana wielkie pysznienie się tą pokorą. Nadto to „spoglądanie na samego siebie”, czyż nie jest to przejaw egocentryzmu? W dodatku Pańskie ego ucierpiało, widział się Pan w roli arbitra a audytorium zbiło Pana do pozycji co najmniej współoskarżonego. Cenne jest, że przestał być Pan tak wredny, że aż życzono Panu śmierci ale widać Pan Bóg nie poprzestaje na tym i chce od Pana większej doskonałości. Chce, żeby poznawał Go Pan przez odwieczne nauczanie Kościoła a nie przez nowinki, jakimi próbują raczyć nas różnej maści „animatorzy” i „katechiści”. Liczę, że Łaska Pańska przebije się przez Pańską skorupę samozadowolenia.

        Za modlitwy dziękuję, wzajemnie wypraszam Panu i podobnym Jemu łaskę pełnej jedności z Kościołem Chrystusowym, Katolickim i Apostolskim, poza którym nie ma zbawienia. Może dobry i mądry spowiednik coś tu pomóc.

        P.S. Jehowici z małej litery jest prawidłowe. Podobnie jak katolicy i żydzi (jako wyznanie). Pisząc o Żydach jako członkach ich spoleczności używamy dużej litery.
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg

Autoreklama

Autoreklama

Kalendarz do archiwum

niedz. pon. wt. śr. czw. pt. sob.
26 27 28 29 30 31 1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 1 2 3 4 5 6
17°C Niedziela
rano
23°C Niedziela
dzień
23°C Niedziela
wieczór
22°C Poniedziałek
noc
wiecej »