Jest pat, ale wygrać może PiS

Jarosław Dudała: Czy Sejm miał prawo skasować uchwały o wyborze 5 sędziów TK? Były minister sprawiedliwości Borys Budka z PO mówi, że nie, bo sędziowie zostali wybrani, czyli uchwały zostały skonsumowane. Ale i tu jest wątpliwość, bo wybór został dokonany, ale elekci nie zostali zaprzysiężeni, więc nie zostali sędziami.

Dr Krzysztof Wąsowski: Z całym szacunkiem dla min. Budki, ale jeśliby przyjąć taki punkt widzenia i prowadzić go ad absurdum, to nie można by znowelizować żadnego aktu prawnego, bo jeśli wszedł w życie, to została skonsumowany.

Ja nie widzę wyraźnego przepisu, który by zabraniał Sejmowi podejmowania tego typu uchwał. Gdzie jest napisane, że uchwała nie może być uchylona? To jest wyłącznie kwestia dowolności interpretacji.

PO mówi: my mamy swoją interpretację, PiS – swoją. Niech zdecyduje TK…

… w swojej sprawie. (śmiech)

Trybunał poprzez bezprecedensowe działania swoich przedstawicieli jakby sam się wyłączył, bo przestał być arbitrem, a stał się uczestnikiem politycznych gier. I to jest problem.

Co więcej, Trybunał bardzo chce orzekać w tych sprawach jak najszybciej. To niespotykane dotąd tempo powoduje wrażenie bardzo dużego zaangażowania politycznego przynajmniej kierownictwa TK. A dodajmy do tego wyjątkowy fakt, że przynajmniej prezes i wiceprezes Trybunału byli bezpośrednio zaangażowani w prace nad ustawą forsowaną przez PO.

Jednak warto podkreślić, że nie wszyscy sędziowie Trybunału aż tak się angażują w grę polityczną. Wielu z  nich to ludzie żyjący w świecie  prawa, którzy nie chcą się zajmować polityką.

Na razie mamy uchwały odwołujące poprzednie uchwały o wyborze sędziów, a to znaczy, że…

..że nie wybrano żadnego sędziego.  Czyli mamy pat. Bo nawet jak TK uchyli „pisowską” nowelę do ustawy o TK, to i tak wybór „peowskich” sędziów pozostanie bezskuteczny.

A gdyby PO zaskarżyło do TK te nowe uchwały? Czy Trybunał może w ogóle orzekać w sprawie zgodności uchwał sejmowych z Konstytucją?

Nie. Nie może. Właśnie na tym polega cały problem: wiedząc, że TK może „utrącić” PiS-owi ustawę, posłowie tej partii zrobili kolejny ruch. To tak, jakby powiedzieli PO: „jeśli wy paraliżujecie nasze poczynania, to my paraliżujemy wasze.”

Mamy kryzys konstytucyjny. Ze szkodą dla państwa.

To nie jest szkoda dla państwa. To jest szkoda dla swoistej estetyki. Ludzie, obserwując ten konflikt, są zniesmaczeni, bo nikt nie lubi, jak się w Sejmie kłócą. Z drugiej strony osobiście chyba wolałbym, żeby się kłócono w parlamencie niż poza nim.

Poza tym, wielu ludzi oczekuje gruntownej reformy ustrojowej państwa. Jak widać, bez kłótni nie da się tego zrobić, bo nikt nie chce ustąpić. Pojawia się pytanie: kto ma większy mandat: PiS czy PO?

Widzi pan jakiś rozsądny sposób wyjścia z tej sytuacji?

Nie widzę. Przy tym napięciu, emocjonalnym wręcz…

Jaki więc finał pan przewiduje?

Główną rolę odegra czas. TK pewnie zostanie zmarginalizowany. Bardzo dużo straci w opinii publicznej przez zaangażowanie we własną sprawę. A z czasem kończyć się będą kadencje kolejnych sędziów… Jeśli miałbym obstawiać „zwycięzcę”, to byłaby nim obecna większość parlamentarna.

Nie sądzi pan, że to raczej próby PiS spełzną na niczym, bo to TK jest jedynym organem władnym orzekać w tej sprawie?

Nie sądzę. Więcej pozytywnych instrumentów prawnych ma większość parlamentarna. TK ma tylko jeden negatywny instrument, czyli prawo uchylania ustaw. Może zatem jedynie reagować na kolejne propozycje ustawodawcy. A jeśli te propozycje będą dotyczyły statusu samego Trybunału lub jego członków, wówczas za każdym razem będzie wracał problem „orzekania we własnej sprawie”.

Wyborcza.pl widzi to zupełnie inaczej. Wielki nagłówek głosi: „PiS z bezczelnością psychopaty. Myśli, że spacyfikuje Trybunał. Ale tu się przejedzie”.

Odnoszę wrażenie, że GW żyje trochę w oderwaniu od rzeczywistych nastrojów społecznych. Wydaje mi się, że ludzie naprawdę chcą istotnych zmian, czemu dali wyraz w ostatnich wyborach. Jeśli PiS będzie konsekwentnie realizował swą strategię, to wcale nie musi się przejechać.

Żeby zaszły takie zmiany, jakich chce PiS, to trzeba by rozwiązać parlament, ogłosić przedterminowe wybory, w których PiS musiałby zdobyć większość konstytucyjną. To nierealne.

Teraz pewnie nierealne. Ale nie wiadomo, co będzie dalej. Jeżeli TK będzie w czambuł potępiał i uchylał wszystko, stanie się maszynką opozycji do walki z większością rządzącą, to nie wiadomo, jak ludzie będą na to patrzeć. Dużo zależeć będzie też od przekazu medialnego, a tu też można się z czasem spodziewać zmian.

A gdyby prezydent zaprzysiągł trzech „listopadowych” sędziów, a nowy sejm wybrał dwóch „grudniowych”? To mógłby być jakiś kompromis.

Do wczoraj - tak. Ale po uchwałach Sejmu, kasujących wybór wszystkich pięciu sędziów, w moim przekonaniu takiego scenariusza już nie ma.