Nie ma prostych rozwiązań

Jan Olbrycht mówi o polityce migracyjnej Unii Europejskiej oraz skutkach nieprzestrzegania praworządności.

Andrzej Grajewski: Dlaczego głosował Pan w Strasburgu za projektem regulacji tworzącej mechanizm umożliwiający Komisji Europejskiej finansowe karanie krajów członkowskich za nieprzestrzeganie praworządności? To niebezpieczny mechanizm, który może być wykorzystywany przeciwko Polsce.

Jan Olbrycht: Może być niebezpieczny jedynie dla tych państw, w których następuje łamanie praworządności. Zakładam, że Polski w przyszłości taki mechanizm nie obejmie, czyli będzie miała miejsce korekta, która spowoduje, że ten mechanizm nie będzie miał wobec nas zastosowania. W Parlamencie Europejskim i w ogóle w Unii Europejskiej panuje silne przekonanie, że jeśli w państwach członkowskich następuje zakłócenie podstawowych zasad, to zagraża to całej Wspólnocie, nie tylko tym krajom.

Jest to narzędzie bardzo polityczne.

Zgoda, ale ten mechanizm – w odróżnieniu od art. 7 – ma się odnosić nie tylko do kwestii prawnych, lecz głównie do gospodarki finansowej Unii Europejskiej. Jeżeli w jakimś państwie następują zmiany, które stanowią zagrożenie dla wydawania pieniędzy europejskich, np. w inwestycjach, czy też powodują brak skutecznych środków prawnych niezbędnych do ścigania korupcji, wtedy będzie można wstrzymać przekazanie funduszy europejskich do danego kraju. W tym projekcie nie chodzi tylko o pieniądze, ale też np. o planowanie wydatków i zobowiązań finansowych.

Jaki jest miernik przestrzegania praworządności? Nie jest to kategoria obiektywna.

To kategoria, która w tej chwili jest szczegółowo opisana i możliwa do zmierzenia. Istnieje światowy wskaźnik rządów prawa, który jest powszechnie uznawany. Polska również jest oceniana zgodnie z tym wskaźnikiem. Ten mechanizm, o którym rozmawiamy, może być zastosowany jedynie wtedy, kiedy nie będzie miał charakteru uznaniowego.

Ale on jest uznaniowy.

Jeżeli miałby wejść w życie, nie mógłby być uznaniowy. Musi być maksymalnie techniczny.

We Francji od wielu tygodni policja brutalnie rozpędza demonstracje, w Hiszpanii aresztowano lokalny rząd Katalonii – to nie jest kwalifikowane jako łamanie praworządności. Natomiast obniżenie wieku odejścia sędziów w stan spoczynku w Polsce i na Węgrzech – już tak. To – Pana zdaniem – nie jest uznaniowość?

Ten mechanizm nie ma dotyczyć konfliktów wewnętrznych, z jakimi mamy do czynienia we Francji czy Hiszpanii. Dotyczy takich zmian w systemie sądowniczym, czy szerzej: w systemie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, które stwarzają potencjalne zagrożenie, jeśli chodzi o wydawanie unijnych pieniędzy.

Dotąd przestrzeganiem praworządności zajmował się Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Dlaczego teraz procedurę prawną próbuje się zastąpić procedurą polityczną?

Widocznie oceniono, że droga prawna nie jest wystarczająca, a obecnie obowiązujące procedury są zbyt długotrwałe. Natomiast sugestia jest taka, aby wprowadzać nie tyle mechanizm polityczny, ile administracyjny. Zgadzam się w jednym z panem, że są takie tendencje, aby ten mechanizm maksymalnie poszerzyć i uczynić bardziej uznaniowym. Środowiska lewicowe chciały poszerzyć stosowanie tego instrumentu do sfery wszystkich wartości europejskich, ale to im się nie udało. Pozostaliśmy na poziomie kwestii legislacyjno-administracyjnych. Polscy posłowie ze środowiska chadeckiego starali się tak wpłynąć na stanowisko Parlamentu Europejskiego, aby było to rozwiązanie odpolitycznione oraz maksymalnie techniczne i administracyjne. Sprawa będzie nadal dyskutowana. Moim zdaniem rządy wszystkich państw nie zgodzą się na metodę uznaniową.

Kto miałby rozstrzygać, że w jakimś kraju praworządność nie jest przestrzegana?

Według Komisji Europejskiej miałoby to być rozstrzygane przez ministrów, a więc Radę Unii Europejskiej bez udziału Parlamentu Europejskiego. Propozycja Komisji Europejskiej mogłaby być odrzucona kwalifikowaną większością głosów. Wcześniej oczywiście Komisja będzie musiała zdiagnozować te zagrożenia i przeprowadzić z danym państwem procedurę wyjaśniającą. Parlament Europejski dopisał do tej czynności wymóg dodatkowego sprawdzania wniosku Komisji Europejskiej przez niezależnych ekspertów, którzy mieliby stwierdzić, czy rzeczywiście istnieją naruszenia, a także możliwość odrzucenia propozycji Komisji również przez Parlament Europejski.

Nadal mam wrażenie, że rozmawiamy o bardzo niebezpiecznym mechanizmie, umożliwiającym przenoszenie różnych wewnętrznych konfliktów z danego państwa na forum europejskie, które niejednokrotnie jest słabo zorientowane co do istoty tego sporu.

Jeśli wchodzimy do międzynarodowej organizacji, to zgadzamy się na pewien model jej funkcjonowania i akceptujemy obowiązujące w niej reguły. Podczas debat w Parlamencie Europejskim bardzo często używany jest argument, że kończy się czas specjalnego traktowania tzw. nowych państw członkowskich, tym bardziej więc jeśli wspólne pieniądze mają być wydawane na terenie różnych państw, to wszędzie muszą być przestrzegane określone wspólne zasady dotyczące całego systemu prawnego i organizacyjnego Unii Europejskiej.

Rygorystyczne rozliczanie unijnych dotacji jest oczywiste, ale w mechanizmie, o którym rozmawiamy, mamy do czynienia z próbą głębokiej ingerencji w istotę suwerennego państwa.

Zgadzam się z tym, że kwestie legislacyjne powinny być regulowane przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ocena jest jednak taka, że złe funkcjonowanie systemu sądowniczego stwarza różne zagrożenia dla mechanizmów wydawania europejskich pieniędzy. Ten mechanizm ma być stosowany jedynie w sytuacji, kiedy okaże się, że inne metody zmiany niepożądanego stanu rzeczy zawodzą. Dotyczy to nie tylko Polski, ale może wystąpić w każdym państwie członkowskim Unii Europejskiej. Nam w Parlamencie Europejskim zależało na dwóch rzeczach. Jeśli taki instrument ma się pojawić, to nie może być adresowany do konkretnego państwa, lecz powinien zostać tak opracowany, aby można go było zastosować w każdym państwie Unii Europejskiej. Musi także chronić beneficjentów końcowych, a więc firmy, uczelnie czy inne tego typu instytucje, które korzystają z funduszy europejskich, bo przecież to nie one odpowiadają za tworzenie wadliwego prawa w ich kraju.

Wierzy Pan w skuteczność tego mechanizmu?

Jeśli takie dyskusje będą się toczyć, to można zakładać, że państwa, które otrzymają jasny sygnał, że z praworządnością jest u nich coś nie w porządku, poprawią swoje systemy i nie trzeba będzie wobec nich uruchamiać sankcji. Mam nadzieję, że takiego mechanizmu nie będzie trzeba stosować wobec Polski, gdyż sami będziemy potrafili dokonać niezbędnej korekty.

Sprawa, o której mówimy, w moim przekonaniu jest drugorzędna w stosunku do realnego zagrożenia, jakim dla Unii Europejskiej jest problem nielegalnej migracji. Jakie działania podjęto w tej kwestii?

Jednym z takich działań jest płacenie Turcji za uszczelnienie jej granic. Przyniosło to wymierne skutki, ponieważ potok migrantów i uchodźców z tego kierunku został zatrzymany. Mając do czynienia ze zjawiskiem nielegalnej migracji, Europa stanęła przed dylematem: albo je usankcjonować, albo mu przeciwdziałać. Zdecydowano się, aby nielegalnej migracji nie legalizować automatycznie, ale weryfikować status migrantów poprzez sprawdzenie, czy są wśród nich autentyczni uchodźcy. Trwają także rozmowy z państwami po drugiej stronie Morza Śródziemnego, aby skutecznie chroniły swoje granice.

A nie wystarczyłoby wdrożenie procedur readmisji nielegalnych migrantów?

Nie jest to takie proste, gdyż do tego trzeba mieć jeszcze partnera, który chciałby przyjąć tych ludzi. A sposób uszczelniania granic nie jest dla wszystkich krajów europejskich jednoznaczny. To między innymi kwestia decyzji, czy mamy stworzyć wspólną straż graniczną. Jeśli chodzi o problem migrantów, mamy dwa główne wyzwania. Pierwszym jest reagowanie na miejscu, pomoc ludziom w potrzebie, ratowanie ludzi w sytuacjach zagrożenia życia, ale przede wszystkim doprowadzenie do końca konfliktów zbrojnych. Są to działania bardzo konkretne. Pamiętajmy, że najwięcej pieniędzy przeznaczonych na stabilizację sytuacji w Afryce pochodzi właśnie z Unii Europejskiej. Pieniądze oczywiście wszystkiego nie załatwiają, gdyż tam toczą się różnego typu wojny. Aby rozwiązać kryzys, musi się na tym terenie zakończyć handel ludźmi i bronią, który jest źródłem zysków dla wielu krajów. Na tym obszarze nie ma prostych rozwiązań i nie wszystkie zależą od Unii. Drugie wyzwanie dotyczy konieczności uszczelnienia granic i walki z przemytem ludzi, by zatrzymać napływ nielegalnych migrantów do Europy.

Jak to zrobić?

To pytanie o charakterze prawnym i etycznym. Co robić, kiedy ludzie toną – ratować ich czy pozwolić im zginąć?

Należałoby przede wszystkim stworzyć sytuację, w której handlarze ludźmi po prostu nie mieliby możliwości wypłynięcia w morze.

Do tego potrzebna jest współpraca wszystkich krajów basenu Morza Śródziemnego. Często po drugiej stronie nie mamy partnerów, gdyż państwa tam po prostu nie funkcjonują. Takie działania są podejmowane, aresztuje się członków mafii przemycających nielegalnych imigrantów czy niszczy ich łodzie, ale nie jest to proste i jak się okazuje – nie bardzo skuteczne.

Przy dzisiejszych możliwościach radiolokacji każda łódka wypływająca z Afryki jest widoczna.

Problem w tym, że nasza flota nie może wpływać na wody terytorialne innego kraju, a przemytnicy niejednokrotnie zaraz po ich opuszczeniu – już na wodach międzynarodowych – próbują zatopić łódź czy ponton. Co mamy robić w takiej sytuacji? Zostawić tych ludzi, aby zatonęli, czy ich ratować?

Ratować i odstawić tam, skąd wypłynęli. Inaczej nie zatrzymamy nielegalnej migracji. Dla uchodźców należy zaś stworzyć korytarze humanitarne, aby mogli bezpiecznie docierać do Europy.

Trzeba jeszcze mieć miejsce, do którego można tych nielegalnych migrantów zawieźć i zostawić. Tamte kraje nie chcą przyjmować tych ludzi z powrotem. Czy ostatecznie mamy patrzeć, jak toną, bo nie ma co z nimi zrobić? Czy nie jest to trudne do pogodzenia z chrześcijańskimi wartościami Europy?

Europa nie może przyjąć wszystkich migrantów, gdyż rodzi to kolosalne problemy społeczne.

Zgadzam się, że są granice możliwości przyjmowania ludzi w Europie. Musimy jednak mieć świadomość tego, że stoimy wobec ogromnego cywilizacyjnego problemu wędrówki ludów z powodu wojen, głodu, zmian klimatycznych, ale również poszukiwania lepszego życia. Młode pokolenie w Afryce, które ma dostęp do internetu, już wie, że gdzie indziej żyje się lepiej, bezpieczniej, i zrobi wszystko, aby dotrzeć do Europy. Aby nie wpuszczać nielegalnych migrantów, trzeba stworzyć system migracji legalnej, który pozwalałby niektórym ludziom bezpiecznie przyjechać, osiedlić się, żyć i pracować u nas.

Co należy więc zrobić?

Przede wszystkim trzeba stworzyć rynek pracy w Afryce. Ocenia się, że w perspektywie najbliższych 10 lat potrzeba tam będzie 100 mln nowych miejsc pracy. Kolejny punkt to wygaszenie konfliktów zbrojnych, a więc zatrzymanie handlu bronią, a to jest ogromny rynek. Wreszcie walka z mafią przemytniczą i uszczelnienie granic, co jest trudne. Państwa europejskie nie zgadzają się między sobą, jak to zrobić. Nie da się jednak utrzymać Unii Europejskiej takiej jak dziś – bez kontrolowanych granic wewnętrznych, jeśli nie będzie miała szczelnych granic zewnętrznych. Innym jakościowo – i może najtrudniejszym – wyzwaniem jest nasze zachowanie wobec tych, którzy dostali się nielegalnie do Europy. Nie możemy się przed nim uchylić. •

Jan Olbrycht

jest politykiem PO, od 2004 r. posłem tej partii do Parlamentu Europejskiego. ekspert w dziedzinie samorządu terytorialnego oraz funduszy europejskich. W przeszłości był m.in. burmistrzem Cieszyna, marszałkiem województwa śląskiego, działaczem AWS.

«« | « | 1 | » | »»

aktualna ocena |   |
głosujących |   |
Pobieranie.. Ocena | bardzo słabe | słabe | średnie | dobre | super |

Dodaj komentarz
Gość
    Nick (wymagany lub )

    Ze względów bezpieczeństwa, kiedy korzystasz z możliwości napisania komentarza lub dodania intencji, w logach systemowych zapisuje się Twoje IP. Mają do niego dostęp wyłącznie uprawnieni administratorzy systemu. Administratorem Twoich danych jest Instytut Gość Media, z siedzibą w Katowicach 40-042, ul. Wita Stwosza 11. Szanujemy Twoje dane i chronimy je. Szczegółowe informacje na ten temat oraz i prawa, jakie Ci przysługują, opisaliśmy w Polityce prywatności.

    Pobieranie... Pobieranie...

    Kalendarz do archiwum

    niedz. pon. wt. śr. czw. pt. sob.
    30 1 2 3 4 5 6
    7 8 9 10 11 12 13
    14 15 16 17 18 19 20
    21 22 23 24 25 26 27
    28 29 30 31 1 2 3
    4 5 6 7 8 9 10
    19°C Środa
    noc
    20°C Środa
    rano
    25°C Środa
    dzień
    26°C Środa
    wieczór
    wiecej »