Prof. A. Zoll: W Kościele potrzebna jest rozmowa - także z tymi, którzy od niego odeszli

Wspomniał Pan o cezurze 1989 roku, ale może nie tylko Kościół jest “winny” tego stopniowego odchodzenia części ludzi dotąd z nim związanych? Może, po prostu, społeczeństwo coraz mocniej doświadczające dobrobytu, zwróciło się w kierunku, różnorako rozumianego “mieć”, odsuwając na bok “być”...

Gdy dochodzi do takiego odejścia, to najczęściej obie strony mają coś na sumieniu, ja tego nie neguję. Oczywiście, zachłyśnięcie się wolnością jest czynnikiem osłabiającym dostrzeganie wartości, potrzebę stania blisko takiej instytucji jak Kościół. Ale trzeba pamiętać, że szczególnie w Polsce to dojście do jako takiego dobrobytu, nie miało miejsca z dnia na dzień w 1989 roku. Te pierwsze lata, dla dużej części społeczeństwa były bardzo trudne.

Zostałem Rzecznikiem Praw Obywatelskich w 2000 roku, czyli ponad 10 lat od odzyskania wolności. Jeździłem w bardzo wiele miejsc i muszę przyznać, że widziałem wtedy w Polsce także obrazy przerażającej nędzy. Także bezrobocie, spowodowane zresztą nie tylko alkoholem. Pamiętam szkolne spotkania w różnych miejscowościach i dzieci, które, jak mi mówiły, nie widziały rodziców wychodzących do pracy. To była kultura bezrobocia. Trudno tu więc mówić o zachłyśnięciu się wolnością jako czynniku odejścia od Kościoła. Mogę powiedzieć, że w tym okresie jaki obserwowałem jako Rzecznik Praw Obywatelskich, brakowało aktywności Kościoła w stosunku do tych zjawisk, tu Kościół mógł zrobić bardzo wiele.

A jak widzi Pan perspektywy odbudowy autorytetu moralnego przez Kościół w Polsce? Autorytetu mocno nadwyrężonego, wskutek różnych zjawisk, o których Pan wspomniał, a przecież niezbędnego do wypełniania swojej misji?

Odpowiem panu pewnym moim przeżyciem. Pewnej niedzieli, zimową porą szedłem na Mszę św. Akurat tego dnia Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy przeprowadzała kolejną zbiórkę na sprzęt medyczny dla szpitali. Była fatalna pogoda. Wchodząc do kościoła widzieliśmy dwoje dzieci z puszkami zbierającymi pieniądze. Podszedł nich pan ze służby kościelnej, w takim specjalnym uniformie, i je przegonił. Zapytałem go, dlaczego to zrobił, odpowiedział, że ksiądz proboszcz mu kazał. Po mszy poszedłem więc do tego księdza i zapytałem go o przyczyny tej decyzji. “To co robi Jerzy Owsiak nie jest zgodne z nasza misją” - odparł duchowny. Myślę, że odpowiedź tego proboszcza jest ilustracją poważniejszego zjawiska. Orkiestra Świątecznej Pomocy utrzymuje się 30 lat, ma bardzo duże wsparcie społeczne. Chodzi o kształtowanie tych dobrych cech naszego społeczeństwa, których nie jest za dużo. I od tej inicjatywy Kościół się odcina, zamiast ją wesprzeć. Jedynym biskupem, który to zrobił był arcybiskup Życiński, który pojechał na Przystanek Woodstock, gromadzący tysiące młodzieży. Owszem, bardzo różnej i bardzo różnie się zachowującej. Ale tam właśnie poszedł, spotkał się z tymi ludźmi, podjął dyskusję. Czy nie taka także jest misja Kościoła? Tam trzeba być, a nie na zebraniu kółka różańcowego, bo na takim zebraniu się nie dyskutuje. Myślę, że w tym miejscu Kościół popełnia bardzo poważny błąd, bo powinien on być zaangażowany w tego typu inicjatywy.

Należy poprzeć także to, co jako cel ma rozwiązanie zgodne z misją Kościoła. Jeżeli młodzi katolicy widzą, że są odganiani sprzed kościoła kiedy zbierają na aparaturę medyczną, to zastanawiają się czy aby dobrze robią chodząc do tego kościoła.

W Vademecum synodalnym zwracano uwagę, że wydarzenie to ma być okazją do słuchania i dialogu na poziomie lokalnym oraz, że w ten sposób Franciszek wzywa Kościół do ponownego odkrycia jego głęboko synodalnej natury. Dialog nie jest chyba mocną stroną polskiej debaty publicznej, a jego deficyt jest też bolączką Kościoła, zgodzi się Pan profesor?

Myślę, że w ogóle trudno mówić o dialogu w Kościele, bo mamy raczej monolog: są pasterze i są owieczki. Pasterz przemawia do owieczek a one mają słuchać. Trzeba szczerze powiedzieć, że w ogóle nie ma wymiany myśli, która by prowadziła nawet do pewnego sporu. Dlaczego, poza płaszczyzną kultu, nie dochodzi do spotkań parafian z proboszczem? Ludzie mają wątpliwości, problemy z wiarą, z religią. Nie tylko konfesjonał jest miejscem, w którym można o tym mówić. Powinna być też salka, w której zbierają się ludzie, niekoniecznie należący do takiego czy innego kółka parafialnego, ale którzy mają problemy i chcą porozmawiać o tym z proboszczem czy innym księdzem.

Przy kawie, herbacie, normalnie i nieformalnie...

Często bywałem w kościoła w Austrii. W bardzo wielu, prawie we wszystkich, o określonej godzinie po mszy w salce parafialnej, była właśnie kawa z ciastem, upieczonym i przyniesionym tam przez którąś z parafianek. Ludzie tam przychodzili i rozmawiali. Obecny był też ksiądz i wspólnie rozmawiano. Tego typu zebrań wspólnoty kościelnej zupełnie u nas nie ma, tego brak.

Ja akurat należę do parafii, która nie może narzekać. Mamy mądrych księży, bardzo dobrze rozwinięta jest działalność charytatywna, itd. Ale też nie dostrzegam działań, które by zbliżały ludzi. Widać, że po wyjściu z kościoła zbierają się grupki, ale to są po prostu znajomi, natomiast nie ma wspólnoty budowanej na gruncie parafii. Chodzi też o to, by dobro wspólne było podkreślane przez Kościół i to nie tylko z ambony, ale także w inny sposób, który mógłby integrować społeczność parafialną. Tego mi brakuje.

Zachęcając wszystkich do udziału w tym wydarzeniu papież wyjaśniał, że "zadaniem obecnego Synodu jest wsłuchanie się, jako cały Lud Boży, w to, co Duch Święty mówi do Kościoła". Co, według Pana, Duch Święty mówi dziś do Kościoła, w tym do Kościoła w Polsce?

Myślę, że mówi nam, że bardzo źle robimy. Źle robimy, że się tak podzieliliśmy, że tyle jest nienawiści w naszym społeczeństwie. To jest jakiś nasz olbrzymi grzech i działanie wbrew temu, czego oczekuje od nas Duch Święty. Jesteśmy tak sobie obcy a nawet wrodzy. I nad tym najbardziej powinniśmy pracować. Myślę, że synod może tu spełnić bardzo ważną rolę.

Jakie oczekiwania i nadzieje wiąże Pan z synodem, który ma przecież trwać, być stałym już procesem usposabiającym Kościół do wzajemnego słuchania i rozmawiania?

Podobnie jak mój syn, działam w Kongresie Katoliczek i Katolików. Ta formuła bardzo mi się podoba. A to dlatego, że to nie jest kongres, który obraduje w Sali Kongresowej w Pałacu Kultury, tylko jest to coś, co cały czas trwa. Spotykamy się, dyskutujemy nad różnymi tematami, pracujemy nad poszczególnymi raportami, w których mówimy o naszych nadziejach.

Ten synod także powinien trwać. Cały sposób myślenia, mentalności w Kościele - to powinno być bardzo dokładnie przerobione. Natomiast boję się, że synod będzie nawiązywał do przeszłości. W tym znaczeniu, że wy, owieczki, zbierzcie sobie trochę opinii, przedstawcie to biskupowi diecezjalnemu, on to przekaże dalej, ale to, co będzie w tym ostatnim raporcie, no to my będziemy decydować, a nie wy.

Boję się, że będziemy mieli w Watykanie piękną procesję z udziałem purpuratów i członków synodu biskupów i o tych owieczkach w ogóle nie będzie mowy.

To byłoby zanegowaniem idei synodalności, o której wskrzeszeniu myśli z nadzieją Franciszek. Po to ogłaszał synod.

Tak, ale tego się boję. Mam jednak nadzieję, że tak się nie stanie. Wierzę, że idziemy ku poważnym zmianom we wspólnocie Kościoła.

Myśli Pan, że pomimo spadku powołań, odchodzenia od praktyk religijnych - zwłaszcza wśród młodzieży, rezygnacji ze szkolnej katechezy - wciąż jest na czym w Polsce budować? I że nie musimy skończyć na wskaźnikach zachodnioeuropejskich?

Jest na czym budować. Zaproponowałbym od razu, żeby biskupi diecezjalni zaprosili do siebie na rozmowę tych, którzy wyszli na ulice jesienią 2020 roku. I zapytali ich o to, dlaczego się zbuntowali, dlaczego odeszli od Kościoła. Gdyby takie pytanie młodym ludziom, zwłaszcza kobietom, zadali biskupi, to te osoby zobaczyłyby, że są traktowane poważnie. Że to nie jest to: zgrzeszyliście, przeproście, padnijcie na kolana i nie grzeszcie więcej. Niech przyjdą, niech wyjaśnią swoje wątpliwości, uzasadnią swój krok o odejściu od Kościoła. Niech to usłyszy pasterz, a oni niech poczują się wysłuchani. Bo obecnie ta młodzież wysłuchana nie jest.