Nie jestem zakładnikiem lewicy

Bogumił Łoziński: Środowiska konserwatywne twierdzą, że nie będzie Pan obiektywnym rzecznikiem praw obywatelskich, lecz reprezentantem lewicy czy mniejszości seksualnych. Czy te obawy są uzasadnione?
Adam Bodnar: Moim zdaniem nie są. Przez 11 lat pracy w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka zajmowałem się bardzo różnymi problemami związanymi z prawami człowieka w Polsce. W zdecydowanej większości nie miały one związku z kwestiami  światopoglądowymi, dotyczyły arbitralności działania władzy, złego prawa, nadużyć ze strony organów władzy publicznej oraz naruszeń przeróżnych praw i wolności jednostki. W zasadzie mógłbym powiedzieć, że zajmowałem się sprawami dotyczącymi naruszeń każdego z artykułów rozdziału drugiego konstytucji. Ponadto od momentu zaprzysiężenia staję się urzędnikiem państwowym i w związku z tym mam określone zobowiązania wynikające z konstytucji i ustawy o RPO. Zgodnie z nimi mogę kierować się tylko ustawą zasadniczą i umowami międzynarodowymi dotyczącymi ochrony praw człowieka. Wśród kilkudziesięciu organizacji, które mnie popierały, są nie tylko lewicowe.

Popierająca Pana proaborcyjna Federacja na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny albo reprezentująca środowisko LGTB Fundacja Trans-Fuzja to skrajna lewica. Organizacji o konserwatywnym profilu ideowym wśród nich nie było.
Stowarzyszenie Watchdog Polska, które prowadziło główną kampanię poparcia mojej kandydatury na RPO, w ogóle nie ma na sztandarach jakichkolwiek kwestii, które byłyby prawicowe czy lewicowe. Oni działają na rzecz dostępu do informacji publicznej i większej przejrzystości życia publicznego. Poparło mnie też Polskie Towarzystwo Psychiatryczne czy Forum Darczyńców Polskich. Jeśli nawet weźmiemy pod uwagę wspomnianą Federację – mam dość odmienny pogląd na kwestie związane z dostępnością aborcji w Polsce. Opowiadam się za utrzymaniem obecnie obowiązującego prawodawstwa w kwestii dostępności tzw. legalnej aborcji. Nie jestem absolutnie zakładnikiem organizacji, które mnie poparły.

Jednak konserwatywnych wśród nich nie ma. Chciałbym zrobić mały test, mogący określić Pana poglądy ideowe. Proszę odpowiedzieć „tak” lub „nie” na trzy pytania. Czy jest Pan za ustawą o związkach partnerskich, która obejmowałaby także osoby homoseksualne?
Tak. Natomiast związki partnerskie należy odróżnić od małżeństwa. Małżeństw osób tej samej płci nie można w Polsce wprowadzić bez zmiany konstytucji. Artykuł 18. to ważna zasada konstytucyjna i nie mam zamiaru jej kwestionować.

Czy jest Pan przeciwko zakazowi in vitro?
Tak.

Czy był Pan za przyjęciem konwencji antyprzemocowej?
Tak.

To są poglądy lewicowe, stąd Pana deklaracje o obiektywnym pełnieniu funkcji RPO są nieprzekonujące. 
Dlaczego?

Gdyż nie da się oddzielić wyznawanych wartości od pełnionej funkcji. Adam Bodnar, który zawiesi swój system wartości, nie będzie Adamem Bodnarem. 
To jest Pana pogląd, z którym się nie zgadzam. Na przykład konwencja antyprzemocowa jest obowiązującym prawem i ja, jako rzecznik praw obywatelskich, mam działać na rzecz jej wdrożenia. Natomiast moim zdaniem ratyfikowane przez Polskę umowy międzynarodowe spełniają ważną rolę w kształtowaniu właściwego podejścia do przestrzegania praw człowieka. Dzięki temu, że organy międzynarodowe mają możliwość kontrolowania naszych działań, powstaje mechanizm dyscyplinowania organów władzy publicznej. Według mnie konwencja antyprzemocowa stwarza mechanizmy, dzięki którym władze państwowe są przymuszane do ochrony kobiet przed przemocą. Raport NIK sprzed dwóch lat pokazał, że w Polsce z tą ochroną jest źle. 

Ta konwencja nie będzie miała większego znaczenia, gdyż problem skuteczności zwalczania przemocy tkwi w złym prawodawstwie krajowym i jego realizacji.
Niekoniecznie. Na podstawie konwencji będziemy na przykład odpytywani, czy stworzyliśmy odpowiednią liczbę ośrodków dla kobiet – ofiar przemocy.

W myśl tej konwencji walkę z przemocą ma kontrolować specjalny komitet, składający się z osób wybranych w niedemokratyczny sposób, któremu oddaliśmy kontrolę nad relacjami społecznymi w Polsce. 
To jest sposób działania tego typu instrumentów, jak konwencje Rady Europy czy konwencje ONZ – choćby Konwencja o Prawach Osób Niepełnosprawnych. Powoływane jest ciało, które kontroluje przestrzeganie danej konwencji. Z tym wpływem na nasze życie społeczne bym nie przesadzał, gdyż takie ciała wydają jedynie rekomendacje.

W tym, co Pan mówi, jest pewna sprzeczność. Z jednej strony dowiadujemy się, że umowy międzynarodowe spełniają ważną rolę, gdyż przymuszają władze do określonych zadań, a z drugiej, że to tylko rekomendacje, a więc nic się nie stanie, jak się do nich nie zastosujemy.
Ja to inaczej postrzegam. Dla mnie tego typu konwencja stwarza okazję do dialogu między państwem a niezależnym organem międzynarodowym, który patrzy nam na ręce i weryfikuje, czy spełniamy zobowiązania. W dialogu tym uczestniczą także organizacje pozarządowe z różnych stron debaty publicznej – jestem przekonany, że jeśli będzie przedstawiany raport rządowy o konwencji antyprzemocowej, to swoje raporty alternatywne przedstawią zarówno Centrum Praw Kobiet, jak i Fundacja Ordo Iuris.

Czy według Pana homoseksualne albo biseksualne zachowania seksualne są równoprawne z heteroseksualnymi?
Co do zasady tak. Moim zdaniem to nie jest kwestia wyboru danej osoby, lecz różnych uwarunkowań, których dana osoba nie może zmienić czy wyleczyć. Natomiast fakt posiadania określonej orientacji seksualnej niekoniecznie musi się przekładać na równość wobec prawa. Jest kwestią decyzji ustawodawcy, a nawet ustrojodawcy, jak podchodzić i określać prawa osób żyjących w związkach osób tej samej płci. W większości państw europejskich odbywa się na ten temat pogłębiona debata.

Opinia, że wszystkie orientacje seksualne są równoprawne, to już lewicowy ekstremizm.
Zasada równości zachowań seksualnych nie oznacza, że powinno się to zawsze przekładać na równe prawa.

Lewica chce rozszerzenia katalogu cech, które przewidują karanie za znieważenie. Obecnie niekarane jest znieważanie ze względu na wyznanie, różnice narodowościowe, etniczne i rasowe. Ten zestaw ma być rozszerzony m.in. o płeć, orientację seksualną i tożsamość płciową. Popiera Pan ten postulat?
Tak. Ja to traktuję w kategoriach określonego problemu społecznego. Mamy do czynienia z pewną grupą osób, na przykład w internecie, które publicznie posługują się jednoznacznie negatywnymi i agresywnymi słowami pod adresem ludzi o orientacji homoseksualnej. Na przykład nawołują do ich unicestwienia, czy też ataków fizycznych. Według mnie bez interwencji prokuratora nie ma możliwości zidentyfikowania i ścigania takich osób. 

Homoseksualiści mogą pozwać swoich prześladowców z powództwa cywilnego.
Owszem, ale najpierw muszą zidentyfikować sprawcę, a bez pomocy prokuratora jest to niemożliwe. Do tego w tym katalogu nowych cech chcą dodać także niepełnosprawność i wiek.

Wprowadzenie takich zapisów może prowadzić do ograniczenia wolności słowa, być narzędziem, za pomocą którego osoby homoseksualne będą ścigać ludzi wypowiadających się o nich krytycznie. 
W debacie na ten temat zwracałem uwagę, że stosowanie tych przepisów może stać w kolizji z wolnością religijną. W pewnych doktrynach religijnych zawarte jest negatywne podejście do homoseksualizmu i w ramach głoszenia swojego nauczania jest to publicznie formułowane. Dlatego te przepisy nie powinny być w takich sytuacjach stosowane. Inaczej niemożliwa byłaby jakakolwiek debata na temat osób homoseksualnych, ich praw, regulacji niektórych kwestii. 

Autorom tej propozycji właśnie o to chodzi. Jeśli powiem, że homoseksualizm to grzech albo zachowanie sprzeczne z naturą, natychmiast złożą zawiadomienie do prokuratury o popełnieniu przestępstwa.
Zakładam, że w środowiskach LGTB  będzie istniał rozsądek w stosowaniu tych przepisów i nie dojdzie do podobnych sytuacji, jak w przypadku przestępstwa obrazy uczuć religijnych, gdzie czasami zawiadomienia do prokuratury składane są z zupełnie prozaicznych i błahych powodów. Jestem przekonany, że prokuratorzy zachowają rozsądek i będą zajmowali się prawdziwą, twardą mową nienawiści, będą weryfikowali, kto i w jakich okolicznościach wypowiadał dane słowa i czemu one służyły, a nie ścigał osoby wyrażające własne opinie.