J. Kaczyński: nie odczuwałem nacisków

W czasie swoich zeznań szef PiS oceniał też decyzje premiera Donalda Tuska będące pokłosiem wybuchu "afery hazardowej". Jak mówił, odwołanie Mariusza Kamińskiego z funkcji szefa CBA było "swego rodzaju przyznaniem się do winy" przez Tuska. Podkreślił też, że to obecnego rządu, a nie tego, którym on kierował, dotyczy afera. "Ta komisja w ogóle nie powinna się zajmować naszym rządem, bo nie ma ku temu przesłanek" - powiedział dziennikarzom. O swoim przesłuchaniu mówił: "to próba osłony PO".

Były premier opowiadał śledczym, że w lecie 2007 r. pod wpływem argumentacji ówczesnej minister finansów Zyty Gilowskiej zmienił zdanie nt. budowy Narodowego Centrum Sportu przez Totalizator Sportowy. Zaznaczył, że w sprawie budowy NCS był w jego rządzie spór. Tłumaczył, że pierwsze stanowisko zakładało finansowanie tej inwestycji z budżetu, który miał mieć dodatkowe zyski z hazardu; a według stanowiska drugiego budowę obiektów sportowych miał finansować Totalizator Sportowy z dodatkowych zysków.

Według koncepcji rozważanych w rządzie PiS zyski te miały pochodzić z uruchomienia wideoloterii. Monopol na organizację tej gry miał Totalizator Sportowy, jednak z powodu zbyt wysokiego podatku (45 proc.) nie było to opłacalne i wideoloterie nie zostały uruchomione.

Szef PiS podkreślił, że Ministerstwo Finansów opowiadało się za rozwiązaniem przewidującym finansowanie obiektów sportowych z budżetu, a Ministerstwo Skarbu Państwa przychylało się do koncepcji, w której finansowanie miało być z Totalizatora.

Były premier mówił, że w dyskusji na ten temat był początkowo po stronie tych, którzy uważali, że to TS powinien być inwestorem NSC, jednak później zmienił zdanie. Relacjonował, że minister Gilowska przekonała go, że z punktu widzenia konsolidacji finansów publicznych, którą realizował jego rząd, lepiej byłoby, żeby finanse nie były rozproszone, a tak działoby się, gdyby inwestorem NCS był Totalizator.

J.Kaczyński zaznaczył, że zdał sobie ponadto sprawę, że TS musiałby w tym celu powołać spółkę-córkę, której rząd nie mógłby kontrolować. Do tego - jak powiedział - dochodziła ewolucja stanowiska Ministerstwa Sportu, które zaczęło się obawiać, że poniesie straty związane z takim rozwiązaniem.

"Kiedy to wszystko sobie w pewnym momencie podsumowałem, to doszedłem do wniosku, że trzeba jednak się przychylić do tego, co proponuje pani premier (Gilowska - PAP)" - mówił szef PiS.

J.Kaczyński zaznaczył, że w jego rządzie był też spór, kiedy inwestycja związana z uruchomieniem wideoloterii zacznie przynosić efekty (dzięki czemu będą pieniądze na inwestycje sportowe). Przyznał, że wówczas, gdy on podejmował decyzje czy obiekty NCS mają być finansowane przez Totalizator, czy z budżetu państwa, nie wiedział o sprawie Gtech.

Z materiałów, które ma hazardowa komisja śledcza, wynika, że w początkowym okresie na wprowadzeniu wideoloterii najwięcej zarobiłaby prywatna spółka Gtech, która miała umowę z Totalizatorem Sportowym na dostarczanie sprzętu i oprogramowania do uruchomienia wideoloterii.

Pytany przez Bartosza Arłukowicza (Lewica), kto byłby beneficjentem inwestycji związanej z wprowadzeniem tej gry, ocenił, że byłoby to państwo, bo miałoby w perspektywie większe dochody, Fundusz Kultury Fizycznej, a także Totalizator Sportowy, który umacniałby swoją pozycję na rynku.

Zaznaczył, że o roli firmy Gtech podczas ewentualnego wprowadzania wideoloterii dowiedział się dopiero po wybuchu tzw. afery hazardowej w październiku 2009 roku.

Arłukowicz pytał też o spotkanie z 9 marca 2007 r., w którym poza J. Kaczyńskim brali udział wicepremier Przemysław Gosiewski, wiceminister skarbu Paweł Szałamacha, wiceminister finansów Marian Banaś. Ze spotkania tego Banaś sporządził notatkę, w której napisał, że na prośbę premiera prosi o uwzględnienie przez międzyresortowy zespół pracujący nad rządowym projektem noweli ustawy hazardowej rozwiązań zakładających wprowadzenie preferencyjnej stawki podatkowej dla wideoloterii oraz likwidacji dopłat do tego rodzaju gry. Z dotychczasowych ustaleń komisji wynika, że te rozwiązania proponował Totalizator Sportowy.

Były premier mówił, że to on był inicjatorem tego spotkania. Tłumaczył, że był to moment, gdy był przekonany do koncepcji, by Narodowe Centrum Sportu było budowane przez Totalizator (i w związku z tym TS musiał mieć dodatkowe wpływy, a ich źródłem mogłoby być uruchomienie wideoloterii).

Arłukowicz zwrócił uwagę, że gdyby dzięki obniżeniu podatków od wideoloterii Totalizator miał możliwość uruchomienia tej gry, to musiałby w to najpierw zainwestować - według różnych analiz - od 1,8 do 2,5 mld zł. Arłukowicz pytał zatem skąd, zdaniem Jarosława Kaczyńskiego, Totalizator miałby jeszcze pieniądze na inwestycje sportowe związane z NCS.

Były premier odpowiadał, że Totalizator dysponował różnymi zapasami, miał też zdolność kredytową, w szczególności jeśli wykazywałby przyszłe zyski z nowo uruchomionej gry. J.Kaczyński zaznaczył jednak, że w jego rządzie powstał spór, czy koszty wprowadzenia wideoloterii nie będą zbyt duże i - jak podkreślił - "była to jedna z bardzo poważnych przesłanek" zmiany także jego decyzji w sprawie finansowania NCS.

Pytany, czy wprowadzenie wideoloterii byłoby korzystne dla budżetu państwa, były premier powiedział, że tak. Dopytywany przez Arłukowicza przyznał natomiast, że można nazwać "błędem" jego pierwotne przekonanie, iż dochody z wideoloterii mogłyby finansować budowę NCS.

Prezes PiS dodał, że wie o tym, iż istniały analizy finansowe dotyczące opłacalności wprowadzenia wideoloterii. "Miałem to relacjonowane ustnie, gdy sprawą się zajmowałem" - zaznaczył.

Innym powodem, dla którego J. Kaczyński początkowo popierał uruchomienie wideoloterii była chęć pomocy Totalizatorowi, który potrzebował nowego produktu mogącego poprawić jego kondycję.

Zbigniew Wassermann (PiS) pytał, czy udział Totalizatora Sportowego w pracach nad projektem zmian w ustawie hazardowej za rządów PiS naruszał standardy prawne. Jarosław Kaczyński odparł, że TS jest jedyną instytucją państwową zajmującą się sprawą hazardu i dlatego - jak podkreślił - "nie widzi żadnego problemu". Zaznaczył też, że w tego rodzaju sprawach "ważna jest przejrzystość" i to, by taki udział był "jawny, notowany, opisywany w dokumentach".

Dodał, że hazard jest branżą, w której jest niewielu specjalistów, a jego rząd wolał specjalistów związanych z Totalizatorem Sportowym niż z prywatnym hazardem. "Przypomnę status Totalizatora Sportowego. To jest spółka mająca pewnego rodzaju misję. To jest spółka, która zawsze płaciła na obiekty sportowe, płaciła na Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej. Czyli miała tutaj pewne szczególne zobowiązania" - powiedział. Dodał, że był zainteresowany tym, żeby spółka ta miała jak największą część rynku hazardowego.

Jak podkreślił, TS był spółką, która mocno traciła udziały w rynku hazardowym. "Żeby tę kondycję poprawić, musiała mieć (...) nowy produkt. Tym nowym produktem miała być wideoloteria i dlatego postulowano przepisy, które umożliwią jej funkcjonowanie. To z kolei prowadziłoby prawdopodobnie do bardzo mocnego uderzenia w interesy właścicieli automatów do gry, zwanych jednorękimi bandytami. Czyli w ten prywatny biznes" - powiedział premier.

J. Kaczyński pytany był również, czy wiedział, że w pracach w Ministerstwie Finansów i Ministerstwie Skarbu, które zajmowały się projektem zmian w ustawie hazardowej, uczestniczyli pracownicy Totalizatora. "W tej chwili ten fakt jest mi znany, choć kiedy byłem premierem go nie znałem" - odparł. Jak dodał, "nie ma innych specjalistów od hazardu, więc musieli brać w tym udział".

J.Kaczyński oświadczył też, że nie wiedział iż, na przełomie czerwca i lipca 2006 roku do wiceministra finansów Mariana Banasia zwrócił się prezes Totalizatora Sportowego z projektem nowelizacji ustawy, który przewidywał korzystne zmiany w prawie dla spółki (chodziło o obniżenie opodatkowania wideoloterii).

Projekt ten został przekazany ówczesnemu szefowi Komitetu Stałego Rady Ministrów Przemysławowi Gosiewskiemu w czasie jego spotkania 26 lipca 2006 r. z wiceszefem klubu PiS Krzysztofem Jurgielem i p.o. wicedyrektorem Departamentu Służby Celnej w Ministerstwie Finansów Anną Cendrowską (reprezentowała na spotkaniu Banasia). Z rozmowy z nimi Gosiewski sporządził notatkę, z której wynikało, że Banaś chce zgłoszenia tego projektu jako propozycji klubu PiS, bo departament zajmujący się grami losowymi w MF jest - jak to określono - "uwikłany" i złożenie tej nowelizacji drogą rządową byłoby w związku z tym niemożliwe.

J.Kaczyński zeznał, że zaniepokoiła go sytuacja, w której projekt noweli ustawy hazardowej trafia do Gosiewskiego "poprzez klub parlamentarny". Dodał, że zaniepokoiła go też informacja o "uwikłanym departamencie". "Wtedy (...) napisałem taką króciutką notatkę, żeby zajęło się tym CBA" - powiedział. "Chciałem to jakoś wyjaśnić" - dodał. Zaznaczył też, że później dowiedział się o jaki departament chodzi.

Sławomir Neumann (PO) pytał Jarosława Kaczyńskiego o to, czy dostał zwrotną informację z CBA. Były premier wyjaśnił, że we wrześniu 2006 roku rozmawiał w tej sprawie z ówczesnym szefem CBA Mariuszem Kamińskim. "On mi powiedział, że generalnie rzecz biorąc tutaj nie doszukano się niczego, co byłoby przedmiotem zainteresowania czy to prawno-karnego, czy to nawet wynikającego z norm moralnych" - powiedział Jarosław Kaczyński.

Dodał, że interesował się tą sprawą, korzystając też z "kanałów partyjnych" i dzięki temu dowiedział się, że Jurgiel otrzymał ten projekt od wiceministra Banasia i zgodnie z procedurą przekazał go Gosiewskiemu, a ten przekazał go do dalszych konsultacji. "Tutaj wszystkie procedury był przestrzegane" - powiedział. Podkreślił, że później nie docierały do niego żadne sygnały, które wskazywałyby na to, że wokół ustawy dzieje się coś złego.

Jarosław Kaczyński podkreślił też, że projekt zmian w ustawie hazardowej, nad którym później, od jesieni 2006 r., pracowano w rządzie, nie był tym samym projektem, który przygotował Totalizator.

Na uwagę Neumanna, że projekt, nad którym pracował resort finansów "w olbrzymiej części opierał się na poprzednich propozycjach, który przyniósł Totalizator Sportowy" i dotyczył m.in. podatków i rozwiązań technicznych związanych z wideoloteriami, Jarosław Kaczyński odparł: "Nie sądzę, aby były podstawy sądzić, że był to ten sam projekt; według mojej wiedzy tego rodzaju sytuacji nie było".

W przesłuchaniu szefa PiS nie zabrakło też momentów ostrej politycznej wymiany zdań. Jarosław Kaczyński oceniał, że zarzuty prokuratury wobec byłego szefa CBA Mariusza Kamińskiego dotyczące przekroczenia uprawnień w ramach działań Biura ws. tzw. afery gruntowej są akcją polityczną, za którą odpowiada premier Donald Tusk.

"Stan praworządności w Polsce pod rządami Donalda Tuska jest bardzo niedobry. W tych ramach są stawiane zarzuty ludziom, którzy powinni otrzymywać ordery za swoją odważną działalność pro publico bono, dla dobra Rzeczypospolitej" - powiedział były premier.

Jarosław Urbaniak (PO) zapowiedział w czasie posiedzenia złożenie wniosku o przekazanie komisji danych z GPS samochodów CBA. Zrobił to po pytaniach do Jarosława Kaczyńskiego o spotkania z Kamińskim w siedzibie PiS przed październikiem 2009 r. Szef PiS zaprzeczył by były takie spotkania.

Urbaniak dopytywał dlaczego J. Kaczyński 26 września 2009 r., na kongresie PiS, na dwa lata przed terminem wyborów parlamentarnych, mówił o szybkim zwycięstwie i przejęciu władzy. "Czy wtedy wiedział pan już o operacji CBA (w sprawie tzw. afery hazardowej)" - spytał Urbaniak.

"Nie wiedziałem o operacji CBA. Nie wiem, jak długo zajmuje się pan polityką, ale gdyby się pan zajmował długo, to sądzę, że pan by wiedział, że przywódcy partii opozycyjnych, w szczególności tych dużych, jak PiS, zwykle mówią o przejęciu władzy. To jest, można powiedzieć, pewnego rodzaju rutyna" - odpowiedział były premier wywołując wybuch śmiechu w sali.

Kolejną salwę śmiechu wywołało pytanie Franciszka Stefaniuka (PSL), który dociekał, czy szef PiS gra w golfa (podobnie jak Mirosław Drzewiecki i Ryszard Sobiesiak). "Z przykrością muszę powiedzieć, że nie. Bardzo bym chciał umieć grać w golfa i mieć takie możliwości. Ale nie mam, nie umiem i to jest chyba stan stały" - odparł były premier. "I ja też nie, no widzi pan jaka to niesprawiedliwość" - dodał Stefaniuk.

Przywoływany do porządku przez szefa komisji Mirosława Sekułę (PO), Stefaniuk odparł, że "pozwala sobie na to rozluźnienie, bo jak inni grają w golfa, to wcale nie jest to śmieszne".

Szef PiS był zadowolony z przebiegu przesłuchania. "Wszystko przebiega zgodnie i z przepisami, i dobrymi obyczajami, z tego jestem bardzo zadowolony i jestem wdzięczny za to, że to tak wygląda" - mówił J.Kaczyński w przerwie posiedzenia dziennikarzom.