Paris Saint-Germain zdominowała Inter Mediolan w finale piłkarskiej Ligi Mistrzów
USA w RB: Najlepsze rozwiązanie dla Rosji
"Rosyjski przywódca Władimir Putin powinien zgodzić się na taką umowę".
Trump skrytykował wyrok sądu zawieszający znaczną część ceł
Prezydent USA przekroczył swe pełnomocnictwa - uznał Federalny Sąd ds. Handlu Międzynarodowego.
Włochy: Wizyta Leona XIV w Castel Gandolfo rozbudziła nadzieje na powrót papieża latem
Przez 12 lat pontyfikatu Franciszek nigdy nie był tam na urlopie.
Kalendarz do archiwum
| niedz. | pon. | wt. | śr. | czw. | pt. | sob. |
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 |
| 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 |
| 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 |
| 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 |
| 29 | 30 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 |
| 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 |
Mam doświadczenie uczestniczenia w Ruchu Światło - Życie w diececji katowickiej, jak to po okresie gdy wspólnotą młodych opiekował się "oazowicz", nastąpiła zmiana garnituru księży w parafii i wspólnotą zaczął się opiekować ksiądz "bezoazowy" - wspólnota zaczęła totoalnie kuleć.
To chyba mógłby być apel do biskupów - może by tak jednak przy kierowaniu księży do parafii brać pod uwagę w czym - w jakiej duchowości wyrośli i kierowac ich tam gdzie te wspólnoty, ruchy, dzieła pobożnościowe istnieją, a nie byle gdzie?
Po pierwsze, nie posunęłabym się aż do stwierdzenia o zubożenie osobowości. Ale to tylko na marginesie ;-)
Czym innym jest wybór pewnej duchowości przez człowieka w miarę dorosłego, czym innym wychowanie w pewnej duchowości od wieku dziecięcego, czy wczesnomłodzieńczego. To sytuacja może mało dostrzegana, ale pojawia się zjawisko "dzieci wspólnot", które dorastając wchodzą w tę samą duchowość. Jeśli wspólnota jest wystarczająco zamknięta, mogą mieć niewiele kontaktu z "normalnym Kościołem", który staje się coraz bardziej niezrozumiały i obcy, a inne duchowości czy po prostu sposoby myślenia są zwyczajnie nieznane. A to już uważam za zjawisko niepokojące.
Jeśli ktoś w ten sposób wychowany wraca jako ksiądz do wspólnoty, nie jest dobrze. Naprawdę nie jest.
Przykład "Redemptoris Mater" jest o tyle inny, że to seminarium nie kształci księży wprost na potrzeby ruchu. Ale od kleryka kształconego w takim seminarium, zresztą wielkiego zwolennika Drogi, usłyszałam, że oni nie są przygotowywani do pracy z pojedynczym człowiekiem. Wyłącznie ze wspólnotą. W jakiś sposób zgadza się to z moimi obserwacjami: nie ma mowy o jakiejkolwiek indywidualnej pracy, wszystko ma "załatwić" wspólnota. Nie wiem, czy można to naprawić w pracy, ale dostrzegam też, jak lata kontaktu z różnymi ludźmi jednak zmieniają...
Nie ulega wątpliwości, że ktoś, kto prowadzi wspólnotę czy w niej posługuje powinien znać jej charyzmat i sam się w nim odnajdywać. Ale naprawdę lepiej, jeśli to nie jest jedyny charyzmat, o którym ma pojęcie i który ceni...
Oczekuję jedynie, że spróbuje poznać także te inne (przynajmniej ksiądz). Nie musi ich stosować we własnym życiu.
Być może problem jest mniejszy, jeśli mówimy o seminarium diecezjalnym, jednak to sześć lat zdobywania wiedzy ogólnej i funkcjonowania w nieco innych warunkach. Ja miałam kontakt z ludźmi wychowanymi od młodości w neokatechumenacie, po seminarium Redemptoris mater (neo), w parafii w której większość księży przeszła tę samą formację i prowadzących wspólnoty neokatechumenalne. I daję słowo, że to nie jest dobry układ.
2. Ks Lewandowski bardzo często pisze komentarze nt problemów ruchu Światło Życie. Sprawia tym wrażenie jakby zależału mu na uratowaniu czegoś dla niego bardzo ważnego i dobrego i co niestety rozmieniane jest na drobne i znika. Ja bym się właśnie nad tym zastanowił dlaczego tak się dzieje. Myślę, że na początek warto zauważyć to, że kiedyś ten ruch to była wspólnota (były wspólnoty), które świadectwem przyciągały ludzi. Obecnie jest to coraz bardziej instytucja ze swoją hierarchią, osiągnięciami, historią, chyba nawet członkami itd itd. Czy instytucja może zachwycić lub tak jak JPII mówił wywołać drgnięcie serca, któremu człowiek powinien zostać wierny na całe życie?
Wyrosłem z oazy i czuję się oazowiczem. Podobno miałem pełną formację. Więc podjąłem diakonię. Najpierw studia teologiczne, potem praca katechety... Teraz też...
Dla mnie ten ruch był bardzo ważny. Dlatego bolało mnie kiedy obserwowałem, że z ruchu, a wiec czegoś otwartego, o luźnej formule przynależności, oaza staje się coraz bardziej grupą dla wybranych. To znaczy takich, którzy nie tyle diakonię faktycznie podejmują, ale do jakiejś diakonii są przypisani... Taką grupą "zakonną" z gronem sympatyków...
Ma to też swoje przełożenie na funkcjonowanie księży w tym ruchu. Dawniej prawie każdy ksiądz w mojej diecezji był potencjalnym moderatorem oazy. Naszą, w Nowym Bytomiu, zajmowali się często księża mający o ruchu niewielkie pojecie. Mieliśmy o nim pojecie my, którzyśmy na oazy jeździli. Ale Ci księża poświęcali nam czas i serce. Animatorzy prowadzili spotkania, a oni się przysłuchiwali, doradzali. I często faktycznie przejmowali to prowadzenie. Umieliśmy ich wykorzystać. Wszak rolą animatora jest ożywiać, a nie prowadzić...To w takiej oazie, prowadzonej przez księży niezwiazanych z ruchem, ale mających serce do ludzi - nas, wtedy bardzo młodych - wzrastała tak wielka postać, jak znany w kręgach oazy na Śląsku śp. Marian Dąbrowski...
Dziś mam wrażenie, ze jak zabraknie "specjalisty", oaza w parafii wegetuje. Bo zwykli księża, niezwiązani z oazą nie czują, dlaczego niby mieliby być wierni charyzmatowi księdza Blachnickiego...
Może nie jestem bystrym obserwatorem, ale wydaje mi się, ze w innych ruchach jest podobnie. Są księża "specjaliści" i są tacy, którzy tylko członkom ruchu przeszkadzają... Czasem to izolowanie się prowadzi to do sporych wypaczeń. Np. w jednym z ruchów ciągle się powtarza, wbrew nauce Kościoła, że stosowanie npr jest grzechem.
A ja naprawdę wierzę, ze celem ruchów - tak było w oazie - jest sprawienie, by ożyły parafie, a nie by działać ponad nimi. To jeszcze od biedy ma sens w miastach, gdzie blisko siebie jest wiele parafii. Ale gdzie indziej...
Inną rzeczą jest, czy proboszczowie potrafią wykorzystać potencjał, jaki stanowią ludzie ukształtowani przez ruchy. Zachęcanie ich,by przychodzili robić tłum na parafialnych uroczystościach czy wykorzystywanie młodych do obsługi stołu podczas odpustu to naprawdę marnotrawienie talentów...
A na temat przynależności do diakonii to chętnie bym porozmawiał przy innej okazji. Nie chcę tu wprowadzać kolejnego tematu w temacie. Niemniej sugerowałbym się przyjrzenie sprawie nieco bliżej.
Podam przykład, żeby nie było, że chodziło o trzymanie się programu. To sprawa wprowadzonego wiele lat temu w mojej diecezji obowiązkowego stopnia zerowego. Dla wszystkich, bez względu na wiek. Z materiałami formacyjnymi ze starego stopnia I. Wielu wskazywało, że skoro został on odrzucony przez samego Założyciela ruchu, nie należy doń wracać. Kuriozum było dla nas także (byłem animatorem, ale rozmawiałem z księżmi na ten temat) przekładanie ewangelizacji (początek I stopnia) aż o rok. Przecież to powinna być podstawa. I co? Zerowy stopień został. Bo tak zadecydowali "u góry". Wbrew głosom księży luźno związanych z oazą w ciągu roku, ale za to rokrocznie prowadzących letnie rekolekcje.
Księża prowadzili te zerowe stopnie. Nikt ich specjalnie nie lubił, więc - tak się zdarzyło księdzu, z którym jeździłem - wpychano im go na siłę. Animatorzy prowadzili więc te spotkania. I tylko zastanawiali się, dlaczego zamiast o Nowym Człowieku mówią tym ludziom o długości spódnicy czy innych tego typu sprawach... Dziwić się, ze stracili do tej pracy serce?
1. Ad tomao. Nie twierdziłem, że przed Soborem Trydenckim było dobrze. Napisałem tylko o praktyce Kościoła. Ona musiała mieć swoje uzasadnienie.
2. Z ruchem Światło-Życie rzeczywiście jestem związany od kilkudziesięciu lat. Jednak pisząc ten tekst miałem na myśli przede wszystkim kontekst, to znaczy cytowaną przez p. Joannę wypowiedź francuskiego biskupa. Co nie znaczy, że w Polsce nie staniemy przed podobnym problemem. Nowe wspólnoty, o których również Benedykt XVI pisze z takim uznaniem, będą potrzebowały prezbiterów. Bez względu na to, jaką formę ich obecność w tychże wspólnotach przyjmie. W przypadku formalnego uznania ich przez Kościół, czyli wspomnianego w tekście zatwierdzenia statutów, będą miały prawo oczekiwać, że Kościół będzie święcił kapłanów dla nich. Tym bardziej, że w wielu przypadkach decyzja o kapłaństwie poprzedzona jest podjęciem zobowiązań wobec wspólnoty. Tych zobowiązań tych nie może unieważniać lub wymagać wycofania się z nich przed przyjęciem święceń. To tak, jakby biskup stawiał warunek, że wyświęci kandydata pod warunkiem, że poprosi o zwolnienie go z wcześniej złożonych ślubów zakonnych. Trzeba tę analogię dostrzec.
3. To, że wspólnoty proszą Kościół o wyświęcenie dla nich prezbiterów nie oznacza, że w przypadku ich zaangażowania w posługę parafialną nie będzie napięć. Ale powiedzmy to uczciwie: podobne problemy występują u kończących seminaria diecezjalne, nastawione bądź co bądź na przygotowanie do pracy w parafii. Znając trochę wspólnoty francuskie nie przypuszczam, że wyświęceni dla tych wspólnot prezbiterzy będą kierowani do pracy w parafiach. Przy czym pisząc o wspólnotach nie mam na myśli ruchów, których członkowie żyją rozproszeni. Pisałem o tych, w których podejmowane są zobowiązania w formie ślubów (bez względu, jak to nazywają) i ich członkowie zamieszkują razem w jednym domu. O takich wspólnotach mówił biskup Jean-Luc Bouilleret. Prawdopodobnie miał na myśli szczególnie Wspólnotę Błogosławieństw i Wspólnotę Chleb Życia.
4. Jeśli chodzi o szybkość pojawiania się komentarzy. Proszę zwrócić uwagę na liczebność redakcji. A Wiara.pl to nie tylko serwis Info. M.in. z tego powodu odpowiadam tak późno. :)
Formacja wspólnotowa może (powinna) prowadzić do otwarcia na powołania, także kapłańskie. Nie dziwi, że wspólnoty mogą być źródłem powołań. Nie dziwi, że chcą wracać do charyzmatu, w którym wyrośli i gdzie są potrzebni. I niech wracają. Tylko niech mają szansę poznać coś jeszcze.
I zupełnie na marginesie: nie przeginajmy, proszę. Kościół nie powinien zamienić organizacji parafialnej na wspólnotową. Abp Nycz mówił o parafiach jako "zworniku eklezjalnym" dla wspólnot i miał rację. Zresztą, to zdaje się wniosek właśnie z sytuacji we Francji...
Wspólnoty mają tendencję do zamykania się w swoim gronie. Bardzo szybko większą więź czują z inną wspólnotą o tym samym charyzmacie, nie z Kościołem lokalnym, czyli de facto Kościołem jako takim. Trochę tak, jakby dominikanie i franciszkanie gubili świadomość istnienia w jednym Kościele i wzajemnie deprecjonowali swoje drogi i wynosili pod niebiosa własne...
Moim zdaniem to jest choroba wspólnot. I trzeba na nią zwracać uwagę...
A może by jakiś wolontariat wspomagający cenzurę Wiary powołać?
Nie przeszedł tylko dlatego, że wpisałem inny nick (by nie zawłaszczać sobie chwały z pomysłu)?
To wcale nie jest zabawne, tak ignorować tych którzy chcą dobra portalu.
- powstały przed zatwierdzeniem statutów drogi, nawet ad experimentum, nie tylko na stałe;
- podlegają biskupowi miejsca (to de facto są seminaria diecezjalne, nie zakonne), podobnie jak Droga podlega biskupowi miejsca;
- są seminariami misyjnymi, tzn. większość księży zostanie za zgodą biskupa skierowanych na misje. Ze znanych mi osobiście, kształconych w seminarium waszawskim, po kilku latach w parafii jeden wylądował w Kamerunie, drugi gdzieś we Francji...
i tak i nie. Zależy od sytuacji.
ad Joanna Kociszewska 2009-10-16 08:34
Rzeczywiście, należy rozróżnić: wspólnoty na wzór zakonu, a wspólnoty takie jak Odnowa w Duchu Swiętym, Neokatechumenat, Oaza, Ruch Rodzin Nazaretańskich, etc)
Myślę, że to, iż kapłan wywodzący się z tych drugich wspólnot pozostaje wierny formacji (duchowości), to bardzo dobrze świadczy i o nim, i o formacji. I czyms naturalnym jest, że próbuje wprowadzać te formy ewangelizacji, które zna i które w jego oczach są odpowiednie (sam tego doświadczał). Dziwne by było, gdyby ksiądz będący w Unii Kapłanów Chrystusa Sługi będzie mówił swoim parafianom: "tylko nie wstępujcie do Oazy".
Natomiast wygląda na to, że wielu księży diecezjalnych stroni od angażowania się w jakiekolwiek wspólnoty tego typu. Nie chodzi tu nawet o zgłębianie duchowości danej wspólnoty, a w ogóle posługę tym wspólnotom. Oczywiście, pojawia się zarysowany problem: przychodzi ksiądz z poza ruchu i rozbija wspólnotę...
polemika ciekawa
http://www.misje.ivica.pl/
Re: oikomenik
Przecież nikt mu nie każe promować czegoś innego, niż to co ceni najbardziej. Cały czas mówię tylko o tym, by miał szansę poznać coś innego...
2. Zwornik eklezjalny, o którym mówił abp Nycz jest raczej aprobatą, jaką Kościół - przez swoich pasterzy - wyraża dla konkretnej wspólnoty. Jeśli dla arcybiskupa punktem odniesienia była Francja to chyba bardziej z tej racji, że tam pasterze nie zwlekali latami z wyrażeniem aprobaty dla charyzmatu poszczególnych ruchów i wspólnot. Ich pojawienie się od samego początku było postrzegane jako wiosna Kościoła. To określenie zapożyczyłem od bł. Jana XXIII, który w ten sposób nazwał to, co zapoczątkował brat Roger w Taize. U nas wspominana tu najczęściej oaza długie lata czekała na zatwierdzenie statutu, o innych nowych rzeczywistościach nie wspominając. A i tak w wielu diecezjach mało kto z tym zatwierdzonym przez Episkopat statutem się liczy. (Vide mianowanie moderatorów diecezjalnych. Statut mówi, że kolegium moderatorów wskazuje trzech kandydatów, spośród których biskup wybiera jednego. W wielu diecezjach nikt moderatorów o to nie pyta.) Zwornik eklezjalny tak. Ale nie hamulec eklezjalny.
3. Wszystko wskazuje na to, że mało istotne jest pytanie czy ksiądz ma być dla wspólnoty, czy nie, bo to w świetle dokumentów Kościoła wydaje się oczywiste. Pytania rodzą się dwa. Jak uformować w seminarium księdza, by nie bał się wchodzić do konkretnych wspólnot, znał ich charyzmat, nie próbował niszczyć tego, co zastał (by ludzie po kilkuletniej formacji w jednej wspólnocie nie słyszeli, że muszą wejść do nowej i wszystko zaczynać od początku, czyli od ponownej ewangelizacji) i potrafił z tą konkretną wspólnotą zrobić kolejny krok do przodu. A potem trzeba zastanawiać się jak powinny wyglądać relacje prezbiter - wspólnota. Co w tych relacjach jest najważniejsze. Czego ma prawo oczekiwać od prezbitera wspólnota i prezbiter od wspólnoty. Kluczem chyba są Dzieje Apostolskie. "Wyznaczcie siedmiu mężów... Im zlecimy to zadanie... Oddamy się wy łącznie modlitwie i posłudze słowa." Myślę, że dwa ostatnie pytania powinny wyznaczyć kierunek dalszej dyskusji.
Pozwolę sobie obszernie zacytować - wywiad dla "Idziemy" z 2007 roku, dostępny tutaj: http://prasa.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1194251693&dzi=1173162996
A co Ksiądz Arcybiskup myśli o zastępowaniu duszpasterstw akademickich ruchami religijnymi?
Nie, nie! Pokazuje to doświadczenie Kościoła we Francji, który kilkadziesiąt lat temu odtrąbił sobie koniec parafii, a dzisiaj się zastanawia, jak je odtworzyć. Ruchy nie zastąpią nigdy parafii, muszą ją wspierać, a parafia musi być zwornikiem dla ruchów. Ruch może być wspaniałą formą, w której człowiek się zetknie z żywym Kościołem, bardziej personalnym, nie anonimowym. Ale jeśli chodzi o formację intelektualną i o liturgię, a zwłaszcza o Eucharystię, to ona powinna być sprawowana w „parafii personalnej dla studentów”. Jeżeli przy parafii istnieje dobre duszpasterstwo akademickie, to ono będzie pełnić de facto funkcję parafii personalnej. Bo studenci, którzy tam się gromadzą, będą chcieli tam właśnie przygotowywać się do małżeństwa i tam je zawierać. To powinno to być możliwe i dozwolone.
Tymczasem ja bez przerwy słyszę wypowiedzi przekreślające parafię na rzecz ruchu. Wspólnotą jest już ruch, nie parafia. Parafia to taki twór dla tych, którzy w wierze chcą wegetować. Bez ruchu (dowolnego) rozwój wiary jest niemal niemożliwy. Mam mówić dalej? To są codzienne wypowiedzi i pytania ludzi...
Zgadzam się, że jest absurdem nakłanianie ludzi do zmiany wspólnot bo "w tej drugiej się dopiero nawrócą". A widziałam na własne oczy... Ale też dla mnie to wynika z nieznajomości różnych charyzmatów przez tych zaangażowanych w jednym kierunku.
Jest absurdem, że członek jednego ruchu na spotkaniu drugiego ma wrażenie, że to jest inny Kościół, że zaleca się coś dokładnie przeciwnego, co w jego wspólnocie. Sytuacja autentyczna.
Jest absurdem konieczność prostowania zaleceń wspólnoty, bardziej restrykcyjnych niż nauczanie Kościoła i tłumaczenie o co chodzi i z czego to wynika. To nie jest tak, że mówią bzdury, że kłamią, że celowo wprowadzają w błąd. Po prostu odpowiednio kładą nacisk, z uporem w jednym kierunku. Upraszczają. I wyrastają takie kwiatki. Jeśli ktoś ma uformowaną w ten sposób świadomość od dziecka nawet nie zauważa skrzywień.... Naprawdę nie zauważa, w swoim pojęciu mówi coś najlepszego co może ludziom dać...
Jakim cudem ma być jedność, skoro członkowie dwóch ruchów się kompletnie nie rozumieją, bo jeden zaleca z wielkim naciskiem to przed czym drugi z równie wielkim naciskiem ostrzega? To nie chodzi o niezdrową rywalizację, ale o jakąkolwiek komunikację!
A tej nie będzie, jeśli także prezbiter nie będzie się umiał porozumieć z ludźmi z ruchu o innym charyzmacie.
Może zresztą stąd się bierze część problemów, że księża znają swój charyzmat i jego język (odróżnialne nawet w necie), i nic poza tym. A trafiają na wspólnotę mówiącą innym językiem. Nie dogadają się nawet wtedy, gdy mówią o tym samym.
W jednej ze znanych mi parafii w ubiegłym roku pojawił się nowy pomysł kolędowy: księża chodzili tylko do tych domów, do których zostali zaproszeni, za to obiecali, że pojadą także poza teren swojej parafii, jeśli tam zaproszeni zostaną.
W parafii jest wiele wspólnot, ludzie dojeżdżają z całej Warszawy, czasem okolic, są z tą parafią związani od lat (czasem ponad 20) i zapewne wolą po kolędzie przyjąć znanego im księdza.
Pytanie, co z ich więzią z parafią lokalną? Czy ona w ogóle istnieje?
W tym momencie mówimy o zdaje się o sytuacji parafii personalnej. Tyle, że nie dotyczy to studentów, a małżeństw, rodzin, ludzi samotnych... Pełen przekrój. Dzieci z tych rodzin uczą się i są katechizowane wcale nie na terenie swojej parafii. Nie mam pojęcia, gdzie przystępują do sakramentów, ale aż się prosi, by i tu złamać terytorialność...
Można przejść na system parafii personalnych, tylko może warto zapytać co z tymi, którzy nigdzie nie chodzą? Z tymi, którzy przyjmowali kolędę raz do roku, a dwa razy (Boże Narodzenie/ Wielkanoc) byli na Mszy św.? Gdzie oni mieliby przynależeć? Kto miałby się za nich czuć odpowiedzialny? Mamy wybór lekarza, można sobie wybrać parafię? A jeśli nie wybiorą, to co?
A podsumowując to, co napisano wyżej, wydaje mi się, że mówimy o:
- braku wpływu księży na wspólnoty
W neo posunięte do skrajności, bo prezbiter nie prowadzi wspólnoty. On w niej posługuje sakramentalnie, jest urzędnikiem od sakramentów. Kropka. (W związku z tym można od niego oczekiwać odprawienia Mszy św. i spowiedzi św. Poza tym przydaje się, owszem, ale konieczny nie jest.)
Rozumiem, że wynika to z obaw o deformację charyzmatu, niemniej przyglądam się teraz podobnej sytuacji i wydaje mi się, że charyzmatowi nic się szczególnego nie dzieje, a wspólnota na tym mimo wszystko zyskuje...
Może trzeba zapytać, czy na pewno ścisła wierność charyzmatowi to jest coś najważniejszego pod słońcem?
- braku wspólnego języka między wspólnotami. Na to nie widzę innej metody niż "mieszanie się" ludzi w zupie parafialnej...
I dla wyjaśnienia: "czepiam się" neo, ale bardzo je cenię. Już kiedyś pisałam, że nauczyło mnie wierzyć. Tyle że "cenię" nie oznacza, że niektóre elementy mnie nie niepokoją. Akurat nie jest to obecność prezbitera...
Do tej pory wydawało mi się, że parafia to jest duża wspólnota tworzona przez małe wspólnoty ( u mnie w parafii to jest oaza, ministranci, Dzieci Marii - dla młodzieży i dzieci, Bractwo Adoracji Najświętszego Sakramentu, Odnowa w Duchu Świętym, nauczyciele, KIK, krąg biblijny i inne - dla dorosłych).
Celem każdej wspólnoty jest osobiste przyjęcie Jezusa jako Pana i Zbawiciela i bycie świadkiem Jego Miłości.
Dawno już nie należę do oazy, ale czy przez te dwadzieścia lat, kiedy nie należałam do żadnej wspólnoty parafialnej coś mi umknęło?
Czytam te komentarze i przeraża mnie ta wizja jakiś odrębnych charyzmatów wspólnot, które rzekomo mają rozbijać parafie niejako od środka.
Chrystus, który jest Miłością tworzy Kościół, a charyzmaty są darami Ducha Świętego, które to otrzymują wszyscy ochrzczeni. Charyzmaty są niejako na służbie tej Miłości i przyczyniają się do budowania jedności w Kościele. Przywilej otrzymania daru w postaci charyzmatu nie jest związany z przynależeniem do jakiejś konkretnej wspólnoty parafialnej, ale jest łaską daną w momencie Chrztu Św. Wielu katolików nie należy do żadnej grupy parafialnej, a rozwija swoje talenty i są doskonałymi świadkami Chrystusa, czym biją na głowę niejednego oazowicza lub "duchacza".
Co do wspólnot żyjących pod jednym dachem jak zakonnicy, to mało wiem na ten temat.
Czy to, że Kapłan w młodości był oazowiczem ma oznaczać, że nie będzie potrafił poprowadzić grupy ministrantów lub nauczycieli? Bez przesady, wiadomo studia studiami, ale człowiek uczy się zawodu (wypełniania powołania) w praktyce - od czego są talenty czyli charyzmaty dzięki którym radzimy sobie w różnych sytuacjach zawodowych (czy to duchowni czy świeccy).
Program duszpasterski na rok 2010/2011 to "Kościół domem i szkołą komunii". Mam nadzieję, że odpowiedzialni już myślą nad tym jak przybliżyć wiernym i duchowieństwu bycie jednością w Chrystusie.
Jeśli coś przeszkadza, to nie sam charyzmat - dar Boga dla Kościoła, ale stosunek ludzi do niego, do wspólnoty, innych wspólnot, osób nie będących we wspólnotach i w końcu do parafii. Nie zwalajmy na charyzmat...
I zaznaczam: nigdzie nie powiedziałam, że tak się dzieje wszędzie, że problem dotyczy wszystkich wspólnot (choć chyba wszystkich charyzmatów, bo nie od nich zależy, tylko od ludzi). Mówię o pewnym zjawisku, które uważam za wymagające uwagi...
Darem dla Kościoła to nie znaczy, że darem dla ks Proboszcza. Chociaż również dla niego jako członka Kościoła.
Tutaj cisną się myśli o posłuszeństwie wobec Kościoła i obowiązku wspierania ale to jest temat na dłuższą dyskusję.
pod Pana postem nie ma technicznych możliwości odpowiedzi, więc nie mogę się tam dopisać. Nie bardzo rozumiem logikę Pana wywodu. Najpierw Pan pisze, że nie chodzi o sprawy programowe a potem zaraz podaje przykład programu formacyjnego. Skądinąd ks. Blachnicki nie odrzucił dawnego pierwszego stopnia, zastąpił go nowym, ale sam go przywrócił po kilku latach jako stopień zerowy. To tylko tytułem sprostowania (jednego, bo można by zrobić ich więcej). Nie wiem, co takiego ten "zwykły szary ksiądz" mógłby wnieść i co jest odrzucane. Bo chyba nie to, że miałby zrobić rekolekcje czy wspólnotę według własnego pomysłu. Proszę bardzo, niech robi, ale co to będzie miało wspólnego z ruchem oazowym? Te Pana zarzuty to dla mnie zupełna abstrakcja, kompletnie oderwana od realnych problemów. Nie bardzo rozumiem też, jak Pan sobie wyobraża ten ideał, o który chodzi. Przecież ta "góra" o której Pan pisze, to konkretni ludzie, którym została powierzona odpowiedzialność za Ruch (na szczeblu diecezji w Pana przykładzie). Ich wskazań, Pana zdaniem, nie należy brać pod uwagę? To na czym miałaby polegać ich odpowiedzialność?
Jeśli kliknąłby Pan na odpowiedź pod swoim postem, tekst pojawiłby się bezpośrednio pod tekstem rozmówcy. Ale to uwaga techniczna.
Nie wiem, co takiego ten "zwykły szary ksiądz" mógłby wnieść i co jest odrzucane. Bo chyba nie to, że miałby zrobić rekolekcje czy wspólnotę według własnego pomysłu. Proszę bardzo, niech robi, ale co to będzie miało wspólnego z ruchem oazowym?
Przecież ta "góra" o której Pan pisze, to konkretni ludzie, którym została powierzona odpowiedzialność za Ruch (na szczeblu diecezji w Pana przykładzie). Ich wskazań, Pana zdaniem, nie należy brać pod uwagę? To na czym miałaby polegać ich odpowiedzialność?
Co mógłby wnieść "zwykły szary ksiądz"? Nie wiem, może nic, a może bardzo wiele? Może zwyczajnie warto zaryzykować? Przecież nie mówimy o dużych zmianach, tylko o sugestiach w pewnych ramach...
Z pewnością wskazania ludzi odpowiedzialnych za wspólnotę - znających duchowość Ruchu - należy brać pod uwagę. Ale wydaje mi się, że mowa była o wzięciu pod uwagę również zdania osób spoza tego grona, nawet jeśli ich kontakt ze wspólnotą jest luźny. Nie mówimy o przejęciu odpowiedzialności, a o dopuszczeniu do głosu większej liczby osób.
Nie ma Pan wrażenia, że takie podejście może prowadzić do skostnienia Ruchu? Nie stawiam zarzutu, pytam. Zdaję sobie sprawę, że troska o trwałość i czytelność charyzmatu jest istotna. Nie można pozwolić by rozmienił się na drobne. Ale czy wpuszczenie świeżego powiewu w postaci głosu osób na pół z zewnątrz stwarza takie zagrożenie? Może nawiać śmieci (nie myślę o ludziach, tylko pomysłach) - to prawda. Od tego są odpowiedzialni, by odpowiednio szybko posprzątać... Może jednak przywiać coś naprawdę cennego...
Proszę sobie przypomnieć historię zakonów - zapadających w marazm i przeżywających odnowę za przyczyną świętych. Powtarzam po raz kolejny: nie stawiam diagnozy, zwłaszcza Ruchu Światło-Życie, bo go nie znam. Stawiam tylko pytania...
Wielu oazowiczów (księży) nie rozumiało, po co przywrócono zerówkę, ale nikt ich nie pytał o zdanie. Mieli prowadzić i już. Bo taki prikaz przyszedł z góry. Byłem dwa razy na zerówce z księdzem, który błagał, by mu tego stopnia nie dawać. Za drugim razem posunięto się nawet do wprowadzenia go w błąd... I mnie przy okazji też. Byłem prawie do końca przekonany, że zjawiam się na II stopniu. Na 0 bym nie przyjechał, bo byłem stanowczo za stary na animatora ósmoklasistów...
Doczytałem się, że stopień zerowy przywrócono w 1982. Myślałem, ze później. Faktem jest, że ks. Blachnickiego nie było już wtedy w Polsce. On zdecydował? Widać byłem w błędzie...
W każdym razie o to mi chodziło: w pewnym momencie coś, co nazywano ruchem, stało się organizacją parazakonną, do której należała "góra", a reszta, będąca przecież większością, stałą się tylko tłem. Ksiądz, choć prowadził oazy, nie był członkiem ruchu, jeśli nie był na stopniu 0, I, II, III, KODzie i ORAze. Jak miał dbać o oazę jak o swoje? Dlaczego się dziwić, że czasem nie chciał się angażować w coś, czego nie czuł albo przestał czuć?
To tak jakby żądać od księdza pracującego na parafii, by angażował się w rekolekcje prowadzone w duchu franciszkańskim czy karmelitański... Oaza przestała być jego, tego zwykłego księdza sprawą...
Przy okazji... A nie, dam już spokój, bo to nie w temacie tej dyskusji...
Jeśli chodzi o meritum, to szczerze mówiąc trochę gubię się w tych zmieniających się przykładach. Najpierw pisał Pan o problemie zerowego stopnia obowiązkowego dla wszystkich bez względu na wiek (specyfika diecezji katowickiej), teraz okazuje się, że problemem ma być samo przywrócenie zerowego stopnia (zwłaszcza, że pisze Pan o ośmioklasistach). To ja już się gubię, o co właściwie chodzi. Jestem trochę lat w Ruchu i pierwsze słyszę, że ktoś ma pretensje o zerówkę. Przez lata ciągle spotykałem się z chwaleniem idei tego stopnia i to nie "z góry" a właśnie przez ludzi go prowadzących.
Ale ciągle nie wiem, na czym ma polegać to nie branie pod uwagę głosów księży nie należących do Ruchu. Bo przecież chyba nie na tym, że przed jakąkolwiek zmianą programu formacyjnego moderator generalny ma przeprowadzać ogólnopolski plebiscyt wśród całego polskiego duchowieństwa (bo takie coś mi z Pana wypowiedzi wynika). W każdym razie w ostatnich latach gdy wprowadzano nowy program dla gimnazjalistów - Oazę Nowej Drogi (zastąpił on właśnie zerówkę) - to i na etapie tworzenia go i potem gdy był w wersji studyjnej były ogromne prośby o sugestie i opinie. Każda oaza dostała przygotowaną ankietę. Tak w praktyce wygląda to "narzucanie z góry", o którym Pan pisze.
Trudno mi odnosić się do tego kierowania bez wiedzy na oazy - to jest przecież problem określonej diecezji w określonym czasie. Dlaczego przenosi go Pan na cały Ruch w kraju? Przecież każda diecezja organizuje oazy samodzielnie. Jeśli gdzieś kiedyś były w tym jakieś nieprawidłowości, to jak można wyciągać generalizujące wnioski dotyczące całego Ruchu.
"w pewnym momencie coś, co nazywano ruchem, stało się organizacją parazakonną, do której należała "góra", a reszta, będąca przecież większością, stałą się tylko tłem. Ksiądz, choć prowadził oazy, nie był członkiem ruchu, jeśli nie był na stopniu 0, I, II, III, KODzie i ORAze" - o czym Pan tu pisze???? Nie rozumiem. Mam wrażenie, że my rozmawiamy o jakimś innym ruchu. Proszę o konkrety. Formułuje Pan zarzuty, w dodatku je zmieniając (najpierw były pretensje do tego, że ktoś jednoznacznie określa przynależność do diakoni), ale ciągle nie ma konkretu na jakiej podstawie. Przewija się tylko ta zerówka, też ciągle zmieniana. Nie bardzo wiem, do czego mam się odnieść. Mogę zaprzeczać, że ruch oazowy nie jest organizacją parazakonną (bo nie jest), mogę wskazywać że raczej cierpiał przez lata na brak silnego przywództwa i brak decyzji niż na narzucanie czegokolwiek (bo tak było) i że ale szczerze mówiąc to jest odnoszenie się do samych haseł. Pytałem, co jest odrzucane z tego, co może wnieść "zwykły szary ksiądz" i dostałem znowu zmieniony w dodatku przykład z zerówką.
Najpierw drobiazg: zerówka pojawiła się w 1981 roku, a więc wówczas gdy ks. Blachnicki był w Polsce. Wiem, że w publikacjach (nawet w materiałach formacyjnych) można znaleźć 1982 rok, ale to jest błąd.
Mam problem, bo zmienia Pan te przykłady. Najpierw problemem miał być obowiązek zerówki dla wszystkich, również starszych (co jest specyfiką katowicką), teraz samo przywrócenie zerówki. To o co tak naprawdę chodzi? Jestem w Ruchu już wiele lat i nigdy nie spotkałem się z kwestionowaniem zerówki. Wręcz przeciwnie - właśnie oddolnie domagano się wprowadzenia jej dla wszystkich. Centrum Ruchu nigdy tego nie przyjęło, wprowadzono to w pojedynczych diecezjach (nie stałe chyba tylko w katowickiej). Ale to było właśnie oddolne wołanie o zerówkę a nie narzucanie jej z góry. Dokładnie odwrotnie. Skądinąd od iluś lat zerówki już nie ma - zastąpiły ją trzy stopnia dla gimnazjalistów, Oaza Nowej Drogi. Ale w niektórych diecezjach ciągle ją się mimo to organizuje. Trochę dziwne jak na "narzucony" stopień, prawda?
Trudno mi odnosić do przykładu księdza, którego "wmanewrowano" w zerówkę, chociaż nie chciał jej prowadzić. Nie rozumiem, jak na bazie jednostkowego przykładu (czy przykładu z jednej diecezji) można wyciągać wnioski co do całego Ruchu. Niestety, przypomina mi to argumentację tych, którzy odrzucają cały Kościół, bo mieli złe doświadczenia z proboszczem.
I ciągle nie ma przykładu na to, co takiego było co mógł dać "zwykły szary ksiądz" a co było odrzucane. Bo przecież chyba nie chodzi o to, by zmiany w programie formacyjnym moderator generalny konsultował z całym duchowieństwem w Polsce? Tak czy tak, gdy wprowadzano Oazę Nowej Drogi, to konsultowano ją (tzn proszono o wypowiedzi, bo odzew był różny) na wszystkich etapach. Jak już były materiały studyjne, to każda oaza dostała specjalnie przygotowaną ankietę. Takk wygląda w praktyce to "narzucanie".
Nie wiem, na czym polega ta rzekoma "parazakonność" oazy. Chyba nie na tym, że ma ona swoich odpowiedzialnych, którzy podejmują decyzje? Osobiście uważam, że przez minione lata Ruch Światło-Życie raczej cierpiał na brak silnego przywództwa i brak decyzji niż na narzucanie czegokolwiek.
A oazy prowadzi wielu księży z Ruchem niezwiązanych. I sobie doskonale radzą. Przypomnę, że nasza wymiana zdań na ten temat zaczęła się od Pana zarzutu, iż oaza nie chce księży, którzy nie są związani z Ruchem. Gdy odpisałem, że jest dokładnie przeciwnie, to zaczął Pan nagle twierdzić, że księża nie chcą i usprawiedliwiać ich. Trochę trudno mi się w efekcie połapać, w czym ma być ten problem.
Pozostaje mi żywić nadzieję, że tym razem komentarz się ukaże (jakby ten poprzedni jeszcze gdzieś wisiał, to proszę go już nie dawać)
Ks. Zbigniew Wądrzyk zauważa w swoim artykule dostępnym w internecie, że to nie charyzmaty lecz miłość jest treścią Ewangelii i ona jest drogą i znakiem świętości. Może zdarzyć się taki charyzmatyk (czyli także uczestnik ruchu czy wspólnoty), który zapomniał o miłości Boga i bliźniego. Z Hymnu o miłości św. Pawła: "Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący. Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką (możliwą) wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym". To miłość jest nadrzędna wobec charyzmatu, a nie odwrotnie. Nie obawiajcie się więc "nieobeznanego" moderatora, ale takiego, który nie potrafi kochać.
Co to za duchowości plasujące się między życiem zakonnym, a parafialnym i w jaki sposób ich charyzmaty budują jedność Kościoła? Ciekawi mnie też co oznacza Pana zdanie z 15.10. godz.18.08 "Zmiana wspólnoty oznacza w jakimś aspekcie zaczynanie od nowa".
Jeżeli miłość jest nadrzędna to dlaczego przechodząc do innej wspólnoty miałoby się ją wyzerować? Co musielibyśmy zaczynać od nowa - relacje z Bogiem, poznawanie charyzmatu czy jeszcze coś innego?
Jeśli chodzi o duchowości, to proszę przeczytać sobie Katechizm. "Duch Eliasza został przekazany Elizeuszowi i Janowi Chrzcicielowi, by uczniowie mogli uczestniczyć w tym duchu" - taki przykład podaje Katechizm na opisanie duchowości czyli pewnego stylu przeżywania wiary. Nikt nie mówi o "duchowościach między życiem zakonnym a parafialnym" - skąd ten pomysł. Faktem jest, że kiedyś rozmaite duchowości wiązały się głównie z zakonami, dziś niosą je również ruchy. Ale to nie jest nic "między". To jest tak samo. Odsyłam do Katechizmu - n. 2684.
Zmiana wspólnoty oznacza zaczynanie w pewnym sensie od nowa, bo formację w danej wspólnocie zaczyna się od początku i siłą rzeczy powtarza pewne etapy. Czasem jest czyjaś taka indywidualna droga, ale generalnie chodzi o to, by iść do przodu a nie po raz kolejny od nowa. Od nowa jest łatwiej. Ale prawdziwe wzrastanie w miłości dokonuje się w wierności obranej drodze.
Już wspomniałam katolicy są uczniami Chrystusa, a nie ks. Blachnickiego (z całym szacunkiem - myślę, że się na mnie nie obrazi), pana Kiko czy ks.Dejczera. Odsyłam do Nowego Testamentu - tam już św.Paweł zwrócił na to uwagę.
A kto mówi o uczniach ks. Blachnickiego czy Kiko? Wpiera Pani mi coś, czego nie powiedziałem. Jeśli chodzi o to, co mówił św. Paweł, to mówił: "Bądźcie naśladowcami moimi, jak ja Chrystusa". Droga do Boga może wieść poprzez przykład świadków wiary. Kościół daje nam świętych też jako przykład drogi do Boga. I nie chodzi o to, by tworzyć sobie uczniów - nie na tym polega droga duchowa. Czy przeczytała Pani to, co Katechizm mówi o duchowościach? Bo zdaje mi się, że tej chwili dyskutuje Pani z nauczaniem Kościoła wyrażonym w Katechizmie.
Tak, tak, wielu rzeczy jeszcze nie wiem, ale uważnie słucham kazań w moim kościele.
I może dobrze, że nie należę do żadnej sformalizowanej wspólnoty (Bractwa Adoracji ,w którym jestem od niedawna, chyba do takich nie można zaliczyć), bo znając swoją skłonność do pychy mogłabym zacząć patrzyć na innych z góry jako daleko posunięta w formacji i duchowości.
Wyrażę się logicznie jeśli powiem: strzeżmy się pychy i poza wspólnotą i we wspólnocie?
2. Nie lubię, gdy dyskusję sprowadza się do słowa miłość. Bo ono często jest jak wytrych, którym nie tylko otwiera, ale najczęściej zamyka się wiele drzwi. Miłość to konkretne wybory, rozwiązania, szczególne formy odpowiedzialności. To zaangażowanie w dzieło intelektu i woli. Lepiej więc pytać co i w co angażować.
3. Skoro dyskusja tak bardzo dotyka relacji ksiądz - wspólnota trzeba chyba pytać, jakie inicjatywy przynależą prezbiterowi, a jakie wspólnocie. W co nie powinien wchodzić prezbiter, a co należy bądź nie do liderów wspólnoty. To jest chyba to czułe miejsce, gdzie rodzi się najwięcej problemów. Widać to w kontekście zarzutów, że w neokatechumenacie prezbiter jest tylko od sakramentów i głoszenia Słowa. W świetle przytoczonego wcześniej fragmentu Dziejów Apostolskich rodzi się pytanie: a do czego ma być jeszcze? Rzetelna odpowiedź na to pytanie, mocno usadowiona w Piśmie św. i nauczaniu Kościoła, z pewnością może uchronić od niejednego kryzysu, frustracji i pomoże zwalczyć pokusę wycofania się.
4. Re:danusia. Ruchy i wspólnoty mają się dobrze w Polsce od kilkudziesięciu lat. Szacuje się, że przez formację w nich przeszło ok. 3 milionów ochrzczonych. Znam parafie, gdzie od lat funkcjonuje obok siebie wiele wspólnot. W dodatku bez rywalizacji i antagonizmów. Jednak ich przyszłość zależy w dużej mierze od zaangażowania się księży. Stąd komentarz i dyskusja.
5. Przeżywałem przed wielu laty moment, gdy chciałem być reformatorem Ruchu Światło-Życie. Wiele propozycji wydawało mi się nie na czasie i nie dla tej grupy, z którą byłem na rekolekcjach. Kilka lat później sięgnąłem do Ewagriusza, pierwszego autora, próbującego opisać doświadczenie rozwoju wewnętrznego żyjących na pustyni mnichów. Potem sięgnąłem do innych pism Ojców. I otworzyły mi się oczy. Zobaczyłem w proponowanej przez Księdza Blachnickiego drodze wieki doświadczenia duchowego Kościoła. Czyli to, co dziś próbujemy negować, przedkładając nad to doświadczenie nasze uczucia. To widać w większości rozmów o życiu i rozwoju wewnętrznym. Ksiądz Blachnicki proponuje to, o czym pisałem w pierwszym punkcie. Miłość i charyzmat przełożone na język konkretnego doświadczenia, etapów wtajemniczenia i wzrostu, z uwzględnieniem Soboru i Obrzędów Chrześcijańskiego wtajemniczenia Dorosłych. Zamierzam wrócić do tego wątku w najbliższy czwartek. Dziś tylko sygnalizuję. Podobnie jest w innych wspólnotach. Pytanie brzmi: Jak przyjąć ten dar z wdzięcznością. To już bardziej do modlitwy niż do dyskusji.
6. Re: Andrzej Macura. Kiedyś w zupełnie prywatnej dyskusji żartowaliśmy, że trzeba zmienić kolejność rekolekcji. Najpierw Oaza Dzieci Bożych, potem stopień podstawowy, wreszcie ewangelizacja i pierwszy stopień. Bo w chrześcijaństwie początkiem jest fascynacja z ofiarowanym nam synostwem Bożym (Oaza Dzieci Bożych), potem są tzw. sprawności naturalne, pewne cechy naszego charakteru i osobowości; wykształcenie ich potrzebne jest, by podąć decyzję i wytrwać w niej (to jest właśnie stopień podstawowy)i wreszcie moment, gdy człowiek jest przygotowany na podejmowanie ważnych decyzji (czyli ewangelizacja). Niby żart był w naszej wizji. Przytaczam ją jednak, by bronić w oazie stopnia podstawowego. Bo w relacji do Boga podstawą nie są uczucia, ale właśnie wola.
7. Znów wstawka po to, uświadomić, jak ważna jest znajomość charyzmatu wspólnoty. Bo próbując reformować można wiele popsuć, nic w zamian nie dając.
Odnosząc się do pkt.2 jestem przekonana, że miłość obleczona w prawdę i pokorę nigdy nie jest wytrychem zamykającym jakiekolwiek drzwi (pomijając to, że wytrych jako narzędzie raczej coś otwiera niż zamyka), ale kluczem dzięki któremu możemy mówić jako katolicy: "jesteśmy Chrystusa", a nie: "jesteśmy z ruchu Światło-Życie", "jesteśmy z neokatechumenatu" lub o zgrozo "jesteśmy bezpańscy, bo nie należymy do żadnej wspólnoty czy ruchu mającego jakiś charyzmat, tylko chodzimy w niedzielę do parafialnego kościoła'
Napisałeś Włodku (możemy zejść z formalnej formy? ;-) ):
Widać to w kontekście zarzutów, że w neokatechumenacie prezbiter jest tylko od sakramentów i głoszenia Słowa. W świetle przytoczonego wcześniej fragmentu Dziejów Apostolskich rodzi się pytanie: a do czego ma być jeszcze?
Po pierwsze, to nie był zarzut, tylko stwierdzenie. Ja się do takiego stanu spokojnie przyzwyczaiłam i poza pojedynczymi wyjątkowymi sytuacjami nie miałam zastrzeżeń. Te pojedyncze sytuacje to właśnie braki na liturgii (brak głoszenia Słowa)- zdarza się, że wspólnota nie ma prezbitera na Liturgii Słowa przez na przykład pół roku. To nie wychodzi na dobre. Czasem też brak człowieka, który nie jest we wspólnocie ale na zewnątrz niej, czyli ma dystans. To się naprawdę przydaje...
Tylko należy się liczyć z takimi sytuacjami jak moja. W pewnym momencie stanęłam przed pytaniem, co będzie a co nie będzie eutanazją u mojej własnej babci, bo mi się sumienie kłóciło z opinią lekarki - głęboko wierzącej katoliczki - pracującej w katolickim hospicjum. To ja prowadziłam jej opiekę hospicyjną i ja miałabym zdecydować o podaniu kroplówek lub nie, a zatem o życiu lub śmierci. Byłam w neo od kilku lat, znałam w parafii wszystkich księży i dzwoniłam na drugi koniec Polski do kogoś znanego przelotnie z netu...
Jeśli we wspólnocie nie ma prezbitera, a jest urzędnik od sakramentów i głosiciel Słowa, to w takich sytuacjach człowiek zostaje sam. W końcu nie idę do urzędu miasta z pytaniem o podatki, nie pójdę też do urzędnika od sakramentów z problemem życiowym.
Zupełnie szczerze: we mnie nie ma potrzeby prezbitera poza sakramentami (szerzej: tymi czynnościami liturgicznymi, których sama wykonać nie mogę). Można się nauczyć radzić sobie samemu, można nie nauczać, w końcu wszystko już ktoś gdzieś napisał. Tylko nie wiem, czy wszystkim to wystarczy i czy naprawdę chciałbyś by kapłaństwo było w ten sposób postrzegane?
Sednem kapłaństwa jest posługa w czasie Mszy św. i w konfesjonale. Bez kapłanów ani jednego ani drugiego nie będzie. W wielu pozostałych funkcjach można ich zastąpić.
Nie negując sedna, którym jest posługa sakramentalna i głoszenie Słowa... W tym wszystkim potrzeba człowieka, nie funkcji. Potrzeba obecności.
Nie oczekuję, że jakikolwiek ksiądz będzie prowadził nie wiadomo ile rozmów, kierownictw, itd. Niemniej wydaje mi się, że potrzeba, żeby wspólnota [jakakolwiek, także parafialna] miała poczucie, że w razie potrzeby jest dostępny. Właśnie dlatego, że życie jest bogatsze, niż są w stanie przewidzieć homilie, a nauczanie wyraża się czasem w prywatnej rozmowie. A to za księdzem, nie za jakimkolwiek świeckim, stoi autorytet Kościoła...
I trzeba to wziąć pod uwagę tym bardziej, że coraz częściej - zwłaszcza dla ludzi młodych - człowiek obok to nie jest ktoś, do kogo można się zwrócić o pomoc, ale pojedynczy element obojętnego tłumu. Bez wyraźnego sygnału że można, nie podejdą...
"Znam parafie, gdzie od lat funkcjonuje obok siebie wiele wspólnot. W dodatku bez rywalizacji i antagonizmów. Jednak ich przyszłość zależy w dużej mierze od zaangażowania się księży."
Bardzo słuszna uwaga. Według mnie to idealna sytuacja. To chyba o to chodzi.
1.Nie moge jednak zrozumieć, dlaczego w powszechnym , jak się wydaje , mniemaniu, wspólnoty (różne) są postrzegane jako coś "obok" albo jako rywal parafii. Wynika to chyba z niezrozumienia charyzmatów. Przykładem może być "DN". Patrząc do dokumentów znalazłem Statut Drogi Neokatechumenalnej, gdzie jasno jest napisane, że "Droga Neokatechumenalna pozostaje w służbie Biskupom jako sposób diecezjalnej realizacji wtajemniczenia chrześcijańskiego i stałego wychowania wiary." Czyli nie jest żadnym ruchem "obok". Jest jak najbardziej "w środku".
Czy nazwiemy katechizację w szkole czy przygotowanie do I Komunii św. "wspólnotą i ruchem działającym poza parafią" Albo czy powiemy narzeczonym, którzy powinni odbyć kurs przedmałżenski: "przecież wystarczy chodzić na Mszę w niedzielę do parafii! Nic ponad to!". Absurd.
A przecież Neokatechumenat jest właśnie czyms podobnym: SPOSOBEM realizacji "wtajemniczenia chrześcijańskiego i stałego wychowania wiary".
2. Odnośnie roformatorów: nie zgadzam się z p. Joanną, gdy mówi:
"Z pewnością wskazania ludzi odpowiedzialnych za wspólnotę - znających duchowość Ruchu - należy brać pod uwagę. Ale wydaje mi się, że mowa była o wzięciu pod uwagę również zdania osób spoza tego grona, nawet jeśli ich kontakt ze wspólnotą jest luźny. Nie mówimy o przejęciu odpowiedzialności, a o dopuszczeniu do głosu większej liczby osób."
Jeżeli Pan Bóg daje komus natchnienie, jak wspólnota ma wyglądać, to trzeba się tego trzymać. Nowe pomysły reformy wspólnot bardzo często właśnie wypaczają charyzmat. Przykład: Wspólnota Domowego Kościoła, w której jestem nagle zaczęła mieć pomysły, żeby "może razem spotkają się panie, bo mają swoje tematy", a może panowie się razem umówią etc. Jasne, fajnie jest pogadać, ale to nie ma nic wspólnego z DK! Bo tam jest konkretny program. I nie po to, by było "fajnie" i lepiej, ale żeby się nawracać.
A TERAZ UWAGA: HASŁO KONTROWERSYJNE I PROWOKUJĄCE :)
Czy czasem nie jest tak, że ci, któzy mają pomysły, by "reformować" istniejące ruchy, robią to dla podbudowania własnego "JA"? Czy to nie wynika z pychy? "Wiem lepiej, niż ks. Blachnicki. on działał w latach 70tych, a teraz jest inaczej. Musimy coś zmienić."
3. A propos zakonów, o których reformach p. Joanna pisała: już za św. Franciszka zaczęli się reformatorzy. I Franciszek, gdy wrócił do braci z podróży i zobaczył, co oni zrobili z zakonu, to się załamał! Bo zmiany tego typu bardzo często idą po linii łagodzenia radykalizmu Ewangelii. Niestety.
Dlaczego jest kryzys Oazy? bo Oazowicze przestali dawać znaki wiary! Przestali być radykalni.(ale to offtopic ;) )
Pozdrawiam
Nikt nie mówi o tym, by wszystkie nowe pomysły bezkrytycznie akceptować. Ale też bałabym się stwierdzenia:
"Jeżeli Pan Bóg daje komuś natchnienie, jak wspólnota ma wyglądać, to trzeba się tego trzymać. Nowe pomysły reformy wspólnot bardzo często właśnie wypaczają charyzmat."
Skąd wiesz, że to co powstało jest najlepsze z możliwych? Że Pan Bóg nie daje komuś natchnienia, by wprowadził modyfikację? Konieczną choćby dlatego, że zmieniają się czasy i ludzie?
Trzymanie się czegoś sztywno tylko dlatego, że było dobre prowadzi do skostnienia. I powtarzam: nie chodzi o bezkrytyczną akceptację wszystkich pomysłów modernizacyjnych, ale o ich dopuszczenie pod rozwagę. O otwartość na Ducha św., który działać w końcu nie przestał...
Niespecjalnie widzę punkt do dyskusji, zwłaszcza w kontekście wypowiedzi, na którą odpowiada. Niemniej, krótko:
1. Obecność wspólnot w parafii jest pożądana. To metoda na ożywienie życia parafii. Powinny mieć dobrą opiekę duszpasterską, w granicach możliwości parafii (doba nie będzie miała więcej niż 24 godziny, to nie jedyne zajęcie księży, a muszą mieć czas również na osobisty kontakt z Bogiem i odpoczynek) i z poszanowaniem charyzmatu.
2. Nie podoba mi się "przekierowywanie ludzi" z jednej wspólnoty do drugiej, bo dopiero tam się nawrócą.
3. Z moich obserwacji (tu znam tylko neo): zaangażowanie wspólnoty w życie parafii trzeba wymusić. A może chodzi bardziej o sferę zaangażowania? Nie wiem. Nie przypominam sobie z naszej strony żadnej inicjatywy. Parafia była de facto miejscem obecności neo i taka "gościna" wymagała odpłaty. Tak w moim odbiorze wyglądała rzeczywistość. A dużo bardziej interesuje mnie rzeczywistość, nie statuty.
4. Nie podoba mi się, jeśli parafia mająca dużo wspólnot zaczyna działać jak parafia personalna, rozbijając niejako terytorialność innych, okolicznych lub nie. Nie wiem, czy dobro ludzi tego wymaga. Wątpię, nawet jeśli takie są ich pragnienia. Faktem jest że na Drodze są ludzie z różnych parafii, że nie zmienia się wspólnoty przeprowadzając, że ludzie dojeżdżają z całego miasta. Czy muszę zadawać pytanie o pojawianie się we własnej parafii terytorialnej? Sama się nie pojawiałam. I nie zmieniłoby się to nawet, gdyby tam była odpowiednia dla mnie wspólnota...
Mam nadzieję, że o ten wątek Panu chodziło.
Do punktu 4 z kolei mogę dopowiedzieć tyle, że życie jest bogate, ludzie przeprowadzają się po ileś razy, co mogłoby oznaczać kilkukrotną zmianę wspólnoty. W przypadku oazy pracującej w małych grupach może być to trudne (mówię w tym momencie o dorosłych i rodzinach). Ale to nie oznacza braku zaangażowania w parafii. W naszym kręgu Domowego Kościoła każda para w tym momencie mieszka w innej parafii (kiedyś było inaczej), ale każda para w swojej parafii się angażuje - i ogólnoparafialnie i zakładając nowe kręgi Domowego Kościoła.
Rekolekcje jakiekolwiek? Raczej nie ma szans, zaangażowanie we wspólnocie nie zawsze pozwala. Kolęda w końcu? Właśnie w ubiegłym roku usłyszałam o kolędzie z parafii macierzystej dla wspólnoty, nawet poza jej obszarem... Wierzy Pan, że ktoś przyjmie księży z dwóch parafii? Bo że woli przyjąć kogoś znanego niż kompletnie nieznanego, to się nie dziwię..
Może nie wszędzie tak jest. Może po wielu latach sytuacja się zmienia. Nie widziałam wszystkiego i nie byłam wszędzie...
Ostatnio zgadalam sie z pewną panią, która obok mnie jadła obiad. Zupełnie przypadkowa osoba i przypadkowe spotkanie podczas poczęstunku. Kobieta jest w Odnowie w Duchu Świętym, a jej znajoma - o której mówiłyśmy później - w Neo.
Otóż obie te panie opowiadały o tym, jak ich wspólnoty rozeznały czas i Słowo Boże i zaczęły chodzić w parafii po rodzinach, by zaproponowac wspólną modlitwę, by porozmawiać o problemach. Każda wspólnota oczywiście we włąsnym zakresie, zresztą wspólnoty te są w róznych parafiach, ale w jednym mieście. Oczywiście wszystko to działo się za zgodą proboszcza, a nie za jego "wymuszeniem" ;-)
Uogólnienie nie są dobre ;-)
Mam wrażenie, że nie uczestniczysz obecnie w żadnej wspólnocie przyparafialnej - może stąd to spojrzenie na wspólnotę? Może od czasu Twojego pobytu w neo coś jednak we wspólnotach drgnęło? A może Twoja obecność w jakiejś właśnie by dała jej impuls do dalszego rozwoju? :)
Nie chcę kwestionować niczyjego rozeznania... Znów: może być różnie, ale do takiej formy nie mam zaufania. Mimo że jest w schemacie formacyjnym neo ;-)
Owszem, nie uczestniczę w żadnej wspólnocie przyparafialnej. Ale to nie znaczy, że je przekreślam. Wspólnoty są czymś bardzo cennym, tylko na pewne kwestie trzeba w moim odczuciu zwracać uwagę. A co do mojego uczestnictwa - zastanawiałam się nad powrotem do neo po raz trzeci. Mogłam to zrobić w tym roku. Uznałam, że musiałabym zrezygnować z części tego, co uważam za swoje powołanie. Razem mi się w życiu nie zmieści. Nie umiałabym uczestniczyć połowicznie...
Moja wspólnota jest gdzie indziej.
Zresztą - to lekka złośliwość - o impulsach rozwojowych ze strony osób z zewnątrz mogłaś przeczytać ;-) A zupełnie poważnie: ten charyzmat ma swój głęboki sens, także w tym, że nie stawia się wymagań nad siły ludzi, a z zakorzeniania w Bogu nie przechodzi się w aktywizm. Nie można wykrzywiać tego, co dobre. Nie można podcinać korzeni...
I to chyba tyle, jeśli chodzi o moją obecność we wspólnocie.
A ja pozwolę sobie zapytać: zna Pani choć jedną, miejską, dużą parafię, która rzeczywiście tworzy wspólnotę dla wszystkich parafian, gdzie oni się choć trochę znają i wychodzą do innych, niezaangażowanych, "nieprzynależnych"? Aha - i gdzie nie ma mniejszych wspólnot, ruchów?
Co innego parafia w małej miejscowości, gdzie nawet "interesy" życiowe: praca, nauka, zaangażowanie koncentrują się w jednym miejscu.
Wymaganie, aby tak samo zachowywali się ludzie w parafii miejskiej, którzy gdzie indziej pracują, gdzie indziej się uczą, gdzie indziej rodzinę odwiedzają, jest po prostu oderwane od rzeczywistości.
I proszę się nie zasłaniać, że Pani tylko tak, zauważa niewielkie niebezpieczeństwo, ale Pani docenia itd. - w sumie wychodzi, że się to Pani nie podoba i najlepiej żeby było inaczej. Ale jak? Jakiś pomysł konstruktywny?
Już kiedyś dyskutowaliśmy o zaangażowaniu ludzi ze wspólnot w życie parafii. Wtedy też pytałem - tpo mają ludzie robić, jak się angażować. Zbyła Pani to pytanie ogólnikowym - no, angażować się inaczej niż teraz. Prsze nie uciekać, proszę o konkret.
Naprawdę, proszę wskazać parafię, dużą, miejską, gdzie ludzie bez udziału w mniejszej grupie, czy wspólnocie, wychodzą sami z siebie do tych "nieprzynależnych". Bo moje doświadczenie, jest takie, że to ludzie ze wspólnot wychodzą do innych - mimo tego pozornego izolowania się. Do mnie nie przyszedł, kiedyś tam, gdy sobie byłem w kościele jako młody chłopak nie żaden ksiądz z koledą, ale młodzi z oazy dający świadectwo zaangażowania. Oni mnie zaprosili, dzięlki niem w ogóle poznałem, że isteniej życie w parafii:-)
Aha i jeszcze jedno - nie zgodzę się z cytowanym przez Panią arcybiskupem, że wspólnoty się nie rozumieją. To co najwyżej ludzie w poszczególnych grupach mogą sie nie rozumieć. Uczestniczyłem w kilku rzeczywistościach kościelnych - wszędzie Duch jest ten sam, nawet te same w grucie rzeczy są podstawy: Słowo Boże (w Oazie, neo, odnowie, rekolekcjach ignacjańskich), Liturgia, i wspólnota. Inaczej się te rzeczywistości akcentuje, inne są "charyzmaty", ale ostatecznie Duch - jeden.
Jeśli ludzie nie mają jakichś uprzedzeń (jak np. kurczowe trzymanie się swojego WUOBRAŻENIA o tym, co robią inni w innej wspólnocie) to potrafią się dogadać.
W żadnej też wspólnocie nie spotkałem się z nagabywaniem - chodź do nas, bo u nas jest "pełniej", tylko u nas się zbawisz. Wręcz przeciwnie - nieważne gdzie, ważne, żebyś był blisko Chrystusa. Może nastolatki, na fazie gorliwości neofity wzywają do przejścia "do nas". Ktoś, kto ma jakieś doświadczenie duchowe - nie.
A w temacie - ksiądz jest straszliwie potrzebny w każdej wspólnocie. Choć niekoniecznie jako osoba, która jest nieskalana, nieżyciowa, niegrzesząca i nie potrzebująca obecności innych wierzących. Ksiądz - z tego co wiem, to człowiek powołany przez Chrystusa, ale również ulegający zmaganiom, trudnościom itd. - jak każdy z nas. Jak taki stawia się we wspólnocie jako "Ten Co Zawsze Wie Lepiej" = w każdej sprawie - to jest problem. Jak jest normalnie księdzem - człowiekiem - problemów nie ma. I nie ma problemów jak traktuje powierzoną mu wspólnotę, nawet jeśli nie dzieli jej duchowego doświadczenia, jak powierzone dobro wymagające opieki, a nie jak kolejny zabieracz czasu. My świeccy tez mamy dużo zajęć, że o wychowywaniu dzieci nie wpsomnę, o czym większość księży nie ma bladego pojęcia - ile to kosztuje sił, czasu, emocji, a i pieniedzy też.
I w tym kontekście - strasznie podoba mi się jeden z postulatów z debaty Gościa Niedzielnego, a i tu wyartykułowany poprzez cytat z Dziejów Apostolskich - żeby księża może mniej angażowali się we wszystkie sprawy, ale się nimi autentycznie podzielili, koncentrując się na swoich darach płynących z kapłaństwa.
2. Abstrahując od fetyszów, napisałam wyżej: parafia terytorialna oznacza, że każdy kto mieszka na danym terenie gdzieś przynależy - ktoś z ramienia Kościoła jest zobowiązany do troski o niego (niezależnie, jak to realizuje, choćby modlitwą czy Mszą św. w ich intencji). Jeśli zlikwidujemy terytorialność, ci ludzie zostaną zgubieni. A tego Kościołowi nie wolno.
3. Jeśli coś/kogoś cenię, to nie oznacza, że jestem wobec tego bezkrytyczna. A o moim stosunku do neo niech świadczy fakt, że poważnie zastanawiałam się nad powrotem.
4. Do dyskusji o rodzaj zaangażowania nie chcę wracać - już wtedy pisałam że chodzi mi o kształtowanie nastawienia na zaangażowanie i oczy otwarte na potrzeby. Nie jestem Duchem św. i nie wiem, czego i gdzie potrzeba. Ela pisała wyżej o rozeznaniu...
5. O różnicach i niezrozumieniu między ludźmi z różnych ruchów pisałam na podstawie autentycznej sytuacji. Oczywiście, że jeśli ludzie zechcą, to się dogadają. Co nie zmienia faktu, że mówią zupełnie różnym językiem (i mówię o dorosłej osobie po kilkunastoletniej formacji, która z racji kontaktów prywatnych trafiła na spotkanie formacyjne innego ruchu.
6. Zachowanie neofitów mnie nie interesuje. Nie mówiłam o wypowiedziach nowo nawróconych członków wspólnot...
kto podniósł myśl, aby zlikwidować parafię terytorialną?
Polemizuje Pani z nieistniejącym pomysłem.
Nie o to chodzi. Przemyślenie na nowo i zmodyfikowanie funkcjonowania parafii tam, gdzie standardowy model nie funkcjonuje, nie oznacza likwidacji parafii terytorialnej.
Mocno nie zgadzam się z tym, że terytorialność gwarantuje zainteresowanie ludźmi zagubionymi, zamieszkałymi "na terenie". Mam silne wrażenie, że dość mocno Ci ludzie są zagubieni już teraz, mimo objęcia "terytorialnością".
Proszę zauważyć, że rozszerzenie takich pomysłów wyciągnie najlepszych ludzi z parafii terytorialnych na rzecz "personalnych".
I czy dlatego, że coś nie działa, trzeba to zastępować gorszym? Na razie przynajmniej proboszcz jest zobowiązany do odprawienia w intencji parafian iluś-tam Mszy św.
Jeśli nigdzie nie będą należeli, czy ktoś o nich w modlitwie pomyśli?
Jestem przekonany, co zresztą wynika też z takiego patrzenia na tę rzeczywistość przez Kościół, że nowe ruchy i wspólnoty są "powiewem Ducha Świętego".
Jeśli tak, to dlaczego Mu nie zaufamy, że powołania wspólnotowe nie zniszczą innych ludzi?
Żle będzie, jeśli to, czy parafia ma być li tylko terytorium, czy też kombinacją terytorialno-personalną będziemy rozstrzygać tylko przez ludzkie pomysły. Jak będziemy słuchać Ducha - źle nie będzie.
Aha - jedno jeszcze:-)
Ja bardzo się niepokoje czytająć Pani teksty "obronne", za terytoralnością parafii, bo jakoś tak wynika z nich jeden postulat: a może spróbujemy "nakazać" ludziom uczestnictwo w tej i tylko tej parafii, gdzie mieszkają. Byłoby to straszne.
I ad rem - czyli o księdzu we wspólnocie.
Bardzo się cieszę, że mogę czytać takie teksty jak Ks. Lewandowskiego.
U wielu moich znajomych księży, zwłaszcza diecezjalnych, widać wprost, jak bardzo brak im prawidzwiej wspólnoty, choćby kapłańskiej na farze, gdzie mogliby być sobą, a nie tylko "księdzem na piedestale, człowiekiem bez skazy i zmazy".
Co ciekawe, podobny problem rzadzeij obserwuję u kapłanów zakonnych, gdzie jednak bardziej akcetuje się elementy wspólnotowe - wspólną modlitwę, posiłki, itd. Jak to mówił chyba ks. Drozdowicz w wywiadze dla GN - nasza zwykłe, diecezjalne fary, często są niesamowicie zimne, a księża się tylko mijają w drzwiach.
Dlatego tez uważam, że w takim wypadku wspólnota parafian, żywa wspólnota może być tez miejscem "odpoczynku" dla księdza, a nie tylko kolejnym obowąziem w garfiku codziennych zajęć.
I nie zamierzam nikomu niczego nakazywać. Natomiast wydaje mi się, że Kościół nie może na rzecz "solenia soli" pozbyć się kwestii tych, którzy stoją na jego obrzeżach. Nie można ich sobie "odpuścić".
Dyskutujemy. Zgłaszam wątpliwości. Być może w którymś momencie ta struktura generalnie się zmieni nawiasem mówiąc: diecezjalna też?). Ale tak czy inaczej zadaniem Kościoła jest zadbanie o maluczkich. I nie ze względu na statystyki...
Przyzwolenie, by ich najpierw zgubić po to, by potem od nowa łowić, jest w moim odczuciu niemoralne. I uwaga: mówię o świadomej decyzji, nie o sytuacji, która oczywiście może się tak rozwinąć.
A zupełnie poważnie: z tym "nie sam" to nie tak prosto. Bo "nie sam" - tak mi się wydaje, to nie jest uwaga tylko do kapłaństwa, ale do każdej samotności dla Boga, w dowolnym powołaniu - wypełnia przede wszystkim Bóg. Nie neguję potrzeby ludzi, oparcia, dialogu, współpracy. Nie neguję potrzeby przyjaźni, nie tylko wspólnoty. Ale też ludzie nie powinni zastąpić Boga. Jeśli zastępują, coś się zaczyna sypać.
I w końcu: usłyszałam ostatnio słowa "wspólnota kapłańska". Dotyczyło kwestii formalnych, ale jeśli usunąć wielkie słowa i zostawić "koleżeństwo". Ku mojemu zdumieniu wygląda na to, że jednak to czasem działa, i to całkiem nieźle. Ale fakt, że nie zawsze...
PS. Pominąłeś moje posty powyżej ;-) A ja nie zamierzałam stawiać zarzutów akurat Tobie, w końcu trochę wiem o tym, jak żyjesz i pracujesz. Zamierzałam napisać tylko o tym, że jeśli się ciągle powtarza "nie możesz oczekiwać" to człowiek w końcu oczekiwać przestaje. W najmniej odpowiednim momencie...
Z modlitwą
I może wyjaśnię: nigdy nie ma tak, że ludzie "wysycą się" wzajemnie tak, że nie będzie już przestrzeni na samotność. Nawet w małżeństwie.
Niemniej jeśli wybiera się bezżenność dla Królestwa, to jednak ta przestrzeń dla Boga musi być większa. Jeśli jakikolwiek człowiek wchodziłby na to miejsce, to by znaczyło, że z relacją z Bogiem jest coś nie tak.
A swoją drogą, trochę na marginesie... Wyobrażasz sobie jednocześnie posłanie do wspólnoty i czerpanie w tej wspólnoty (myślę o mniejszej wspólnocie, nie o całym Kościele)? Czy da się jednocześnie służyć i oczekiwać? Jakby to miało wyglądać?
Ktoś mi dzisiaj powiedział, że oczekuję świętych kapłanów. To prawda, oczekuję. Nie tylko kapłanów. Ale - dodam - każdy, także księża mają prawo w równym stopniu oczekiwać świętości ode mnie. Co nie znaczy, że ktokolwiek z nas będzie natychmiast święty... Nawet jeśli te oczekiwania będę permanentnie zawodzić, tak chyba lepiej.
Nie chodzi o potępianie i stawianie wymagań. Nie chodzi o ignorowanie trudności i tych zadań, w których mój udział może być potrzebny. Nie chodzi o to, by ktoś zrobił za mnie. Chodzi tylko o wyrażenie niepokoju... Jeśli nie powiem, co mi leży na sercu, jeśli nie powiedzą inni, nic się nie zmieni na pewno.
Wyobrażasz sobie jednocześnie posłanie do wspólnoty i czerpanie w tej wspólnoty (myślę o mniejszej wspólnocie, nie o całym Kościele)? Czy da się jednocześnie służyć i oczekiwać? Jakby to miało wyglądać?
DLA WAS JESTEM BISKUPEM Z WAMI JESTEM CHRZEŚCIJANINEM (św. Augustyn)
myślę, że bez w z a j e m n e g o wsparcia nie jest możliwe normalne fukncjonowanie. Myślę nawet, że w tym leży istota relacji wspólnota i kapłan.
To było pytanie o doświadczenie, nie sprzeciw, oikomenik... O doświadczenie, nie teorię ;-)
Re: Derfel 2009-10-20 14:28
zgadzam się. Oczywiście, że działania łamiące terytorialność moga być szkodliwe, (zresztą mógłby byc ciekawy wątek: komu najbardziej to szkodzi?) ale powinno monitować do zdrowego rywalizowania o wiernych. Jeżeli parafianie terytorialni chodzą do innego kościoła, bo tam DOBRZE MÓWIĄ, to nie chodzi o to, by im to wytykać, że nie chodzą do naszej parafii, ale żeby w każdej parafii tak głoszono Ewangelię, żeby parafianie terytorialni chcieli tam przychodzić i słuchać.(ale to też myśl poboczna)
POWRACAM ZATEM DO WĄTKU GŁÓWNEGO: (dziękuję Krzysztofowi Jankowiakowi, że wytknął, że mijamy główny nurt)
Re: Joanna Kociszewska 2009-10-19 16:05
"dużo bardziej interesuje mnie rzeczywistość, nie statuty." Ale to jest właśnie problem! BO powinny pania interesować. Bo czym jest statut? nie życzeniem czy doktryną, ale opisem rzeczywistości, która działa. Najpierw jest charyzmat, potem usankcjonowanie. Wszędzie jest podobnie. Statut opisuje to jak jest i czego trzeba się trzymać. Jeżeli TERAZ GDZIEŚ jest nie tak (rzeczywistość) to trzeba to weryfikować do STATUTU, bo nie gwarantujemy, ż eto będzie działać. Przykład z Domowym Kościołem: jeżeli nie jeździsz na rekolekcje wakacyjne i nie masz Namiotu Spotkania, to nie dziw się, że ci się małżeństwo sypie, mimo że jesteś formalnie w Domowym Kościele.
I ponawiam moją myśl: czy kurs przedmałżeński nazwiemy wspólnotą przyparafialną? a przecież nie ma tam wszystkich parafian, tylko nieliczni. Czy lekcję religii w gimnazjum nazwiemy wspólnotą przyparafialną? Uczestników Mszy niedzielnej o 21 u św. Stanisława Kostki nazwiemy wspólnotą przyparafialną? Przecież nie. Więc dlaczego deuterokatechument w Oazie, czyli formacja katechetyczna do pełnej, głębokiej wiary, zaliczamy do "ekskluzywizmu" i wytykamy "pozaparafialność?"
Statuty to jest założenie. Rzeczywistość to praktyka. To co mnie niepokoi to praktyka, nie założenia. Założenia są w porządku.
I oczywiście, że trzeba je brać pod uwagę. Ale nie jako usprawiedliwienie na zasadzie: tak się nie dzieje bo w statutach zapisano inaczej. Owszem, tak się dzieje, MIMO ŻE w statutach zapisano inaczej.
Myśl o ekskluzywiźmie chyba nie do mnie... Nie przypominam sobie, żebym coś takiego pisała. A jeśli chodzi o "pozaparafialność" to nie martwi mnie fakt, że ktoś uczestniczy w formacji poza swoją parafią, ale: a) "obcość" i niezaangażowanie wspólnot w parafię; b) utrata jakiejkolwiek więzi z parafią "swoją".
Joanny Kociszewskiej
przyszła mi refleksja. Przypomniałem sobie taki fakt (nie będzie cytatów dosłownych, bo to sprzed kilku lat.) :
Ksiądz proboszcz w pewnej parafii skarżył się, że jego parafianie się nie angażują w życie parafii.
Znane mi małżenstwo, mieszkańcy tejże parafii, zaangażowane we wspólnotę w innej parafii ( w ich terytorialnej takowej nie było) zaproponowało proboszczowi, że poprowadzą rekolekcje dla parafian i być może założą wspólnotę, gdyby było takie zapotrzebowanie.
Proboszcz zmieszał się i odpowiedział, że moż ewystarczy, że przyjdą zbudować ołtarz na Boże Ciało...
Co jest ważniejsze dla parafii: Ołtarz na Boże Ciało, który buduje się dziś a rozbiera jutro, czy powstanie wspólnoty ewangelizacyjnej, która będzie mogła przyprowadzić do Kościoła tych, którzy nawet na ten otarz nie zwrócą uwagi?
powracam do myśli z innych postów: taka postawa proboszcza wynika prawdopodobnie (nie chcę tego księdza oskarżać, ale daję jako exemplum:
1.z braku szerszej wizji eklezjalnej (moje rancho, jak napisał ks. Lewandowski)
2. z braku znajomości charyzmatów nowych wspólnot i ruchów w Kościele
3. Zamknięcia się na nowe
4. Poczuciu, że "NIE BĘDĘ SIĘ ANGAŻOWAŁ, bo to nie mój charyzmat."
5. czyż nie jest też czasam: ksiądz diecezjalny musi być do wszystkiego, a na końcu jest do niczego?
ps. drogi czytelniku. Kliknij na "komentarze", żeby zpobaczyć wszystko, bo bardzo ciekawa dyskusja się toczy, ale nie widać jej na pierwszej stronie :) :)
Wspomniał o tym Andrzej, gdy pisał o wykorzystywaniu ludzi ze wspólnot - o zadaniach, które im się powierza...
Ale - trochę z pozycji advocatus diaboli:
- ktoś ołtarz na Boże Ciało zrobić musi; podobnie zresztą posprzątać kościół i wykonać kilka innych nieciekawych robót;
- nie wiem, o jakiej wspólnocie mówisz i jakiego zaangażowania wymagałaby od księdza;
Poza wszystkim zgadzam się, że oczekiwanie zaangażowania i proponowane zaangażowanie często bardzo się rozmijają. Daleka jestem od oskarżania wyłącznie świeckich, ale też nie przerzucałabym całej winy na księży....
Pytałem kiedyś naczelnego poważnego pisma teologicznego dlaczego nie wydadzą numeru o eklezjologii. Odpowiedź wprawiła mnie w zdumienie. Bo nie ma kto pisać. Pewnie aż tak źle nie jest. Ale jest faktem, że prac na ten temat za dużo nie ma. Więc może dominuje jedna wizja: bo tak robił mój proboszcz i było dobrze. Ktoś powiedział, że niewielu księży ponad ten schemat wychodzi. Dlatego lęk przed wspólnotami, dlatego tyle zgrzytów i nieporozumień. Ale może jestem w błędzie.
Mówiąc szczerze: mnie nie obchodzi kompletnie Kościół masowy, więcej: nie obchodzi mnie Kościół jako zjawisko opisywane w kategoriach socjologicznych. Nie interesuje mnie, czy będzie mały i wyspowy, czy też masowy i płytki, czy w dowolnej innej konfiguracji.
Mnie interesuje wyłącznie Kościół troszczący się o siebie nawzajem, Kościół który nie traci z oczu tych najsłabszych, ale ich wspiera w drodze do zbawienia. Interesuje mnie Kościół - wspólnota, ale nie elitarna. Elitą to byli faryzeusze. Kościół musi mieć elity, to oczywiste, ale elity służące reszcie, a nie żyjące dla samych siebie. I nie nakładające innym ciężarów nie do uniesienia (to nie jest równoznaczne z podwyższaniem poprzeczki).
Powtórzę: elity - tak, ale na służbie słabych. Wyłącznie.
A jeśli chodzi o kapłaństwo, to z pewnością ma swoje zadania, w których jest niezastąpione. Myślę o sakramentach. Ma też obowiązek głoszenia Słowa. Nauczania. Pozwolę sobie tylko zauważyć, że nie stawia to kapłana na społecznej ambonie na wieczność, ale co najwyżej wtedy, gdy głosi. I to gdy głosi Chrystusa, nie siebie i swoje przekonania...
Co to są te "elity"? Przynależność do wspólnoty w Kościele świadczy o zaliczaniu się do elity?
Dzięki Bogu mamy wolność zrzeszania się. Również w Kościele.
Powtórzę, według mnie, mojego doświadczenia, te-według Pani-"elity" wychodzą do innych, również w parafii.
Tak, właśnie one - albo lepiej należący do nich wierni Kościoła katolickiego. To w nich pojawia się gorliwość miłości do Chrystusa. A z tej, prędzej czy później, przychodzi miłość do bliźniego i chęć wyjścia do niego z Dobrą Nowiną.
Moim zdaniem nie można zadekretować wspólnotom - macie być nastawione na zaagnażowanie, przede wszystkim na zaangażowanie. Trzeba patrzeć na Chrystusa - z tego patrzenia rodzi się i potrzeba i możność zaagażowania.
Odwrócę pytanie wcześniejsze: zna Pani parafię, gdzie istnienie wspólnot doprowadziło do pozostawienia słabszych samym sobie? Gdzie to pozostawienie zaistniało z powodu wspólnot?
Dopisuje mi Pan coś, czego nie napisałam. W moim komentarzu nie było ani słowa o wspólnotach...
Może Pan przez elity rozumieć tych, którzy otrzymali łaskę wiary/ głębokiej wiary. Tych, którzy dążą do Chrystusa, którym zależy... Tych którzy stoją, a nie leżą. I wszystko mi jedno, czy są we wspólnotach, czy nie, i w jakim stanie (świeckim/ duchownym).
To w nich pojawia się gorliwość miłości do Chrystusa. A z tej, prędzej czy później, przychodzi miłość do bliźniego i chęć wyjścia do niego z Dobrą Nowiną.
Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale mam wrażenie że mówi Pan o ewangelizacji. A mnie zupełnie nie o ewangelizację chodzi, ale o wspieranie na drodze wiary, obecność, modlitwę, czasem codzienną pomoc, dobrą radę, etc. - wszystko to w jakimś stopniu jest lub może być prowadzeniem człowieka do Boga. Nawet misjonarze mówią, że nie mogą zacząć od Dobrej Nowiny, jeśli ludzi nie nakarmią i nie ubiorą...
A tak naprawdę: chodzi mi o kształtowanie poczucia odpowiedzialności za słabszych. Będę się upierać - bez szczegółowych wskazań. Te przynosi życie...
Pisała Pani o elitach, proszę się nie wypierać ("Interesuje mnie Kościół - wspólnota, ale nie elitarna." "Powtórzę: elity - tak, ale na służbie słabych. Wyłącznie.") Te słowa, w konteście wcześniejszych wypowiedzi odnoszących się do zamykania się wspólnot, są dość jednoznaczne. Dopiero teraz pisze Pani o elitach - ludziach z łaską wiary.
Mam wrażenie, że sama Pani nie do końca ma sprecyzowane oczekiwania: z jednej strony poparcie dla wspólnot, z drugiej - silne akcentowanie, że nie mogą być dla siebie. Kiedy się wykazuje, że nie są dla siebie (nie tylko jeśli chodzi o Dobra Nowinę), to znowuż pisze Pani, że nie o takie wychodzenie do innych chodzi.
Nie rozumiem. Nie rozumiem, zwłaszcza, że czynić dobro może i niechrześcjanin, niewierzący itd. Co nas od niechrześcijan będzie odróżniać, jeśli ludziom nieść będziemy to samo i tak samo, gubiąc Dobrą Nowinę, nie niosąc jej z miłością do innych?
Cóż, wypada chyba pozostać nam na swoich stanowiskach, choć żal, że nadal nie rozumiem o co tak naprawdę Pani chodzi.
Chyba faktycznie się nie rozumiemy. Jeśli odpowiadam na konkretny post, to niekoniecznie w kontekście poprzednich. Owszem, ludzie formowani przez wspólnoty w pewnym sensie mogą być elitami - ale nie tylko oni. Z drugiej strony, przynależność do wspólnoty jeszcze nie jest oznaką elitowości (celowo nie "elitarności").
Ks. Lewandowski w kolejnym komentarzy zauważył, że siewców jest sporo, trzeba formacji. Prowadzenia ludzi wyżej. Obecności przy człowieku. Oczywiście, że najlepszym, co możemy drugiemu dać, jest Bóg. I przypomnę, napisałam:
wspieranie na drodze wiary, obecność, modlitwę, czasem codzienną pomoc, dobrą radę
jakoś nie widzę, żebym tym zdaniem zalecała, by:
czynić dobro [...] i ludziom nieść [...] to samo i tak samo [co niewierzący], gubiąc Dobrą Nowinę, nie niosąc jej z miłością do innych?
Przy drugim człowieku trzeba być. Miłość to nie jest tylko słowo, a Dobra Nowina nie jest przyjmowana, jeśli nie pokazuje się jej życiem. Życiem, które świadczy, że ja miłuję tego, kogo spotykam. Takiego, jakim jest i z całą gamą problemów.
Przepraszam, ale nie uwierzę w gadanie o miłości Boga, jeśli nie doświadczę miłości człowieka, który o Nim mówi. A miłość do człowieka nie pomija faktu, że ten jest głodny, zostawiając ten problem ateistom. Chce Pan cytat z Pisma Świętego?
Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, a ktoś z was powie im: «Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta!» - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie. Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków.
Nie sugeruję natychmiastowego zaangażowania wszystkich w dzieła charytatywne. Nie sugeruję w ogóle zaangażowania w dzieła charytatywne. Z uporem będę jednak twierdzić, że miłość nie dzieli człowieka na kawałki cielesne (nieistotne) i duchowe (o które trzeba się troszczyć). I w moim stosunku do człowieka przy którym jestem (choćby modlitwą) muszę o tym pamiętać.
Nie musimy mówić o dziełach. Wystarczy, że mamy oczy otwarte na tych ludzi, którzy są obok. Sąsiadów, ludzi w pracy, spotykanych w autobusie czy na ulicy.
Drugiemu człowiekowi trzeba pomagać wzrastać. To może oznaczać dobrą radę (dlaczego mieliby doradzać tylko ateiści i co z takich rad wyniknie?)
I w końcu: mówi Pan - nie porzucą, robią coś dla innych. Owszem. Problem w tym, że czasem najważniejsza jest zwyczajna obecność wśród tych, którzy są słabi. I oczy otwarte. Można niewiele robić, ale być. Czy ludzie, o których Pan mówi, w tych wspólnotach terytorialnych SĄ?
Pani stanowisko odnośnie terytorialności i "personalności" członków Kościoła jest dla mnie wyszukaniem sztucznego problemu.
Dziękuję za cytat z listu św. Jakuba. W jakiej jednak mierze kłóci się on z tym co napisałem?
Przecież Jakub nie pisze o samych uczynkach, ale o uczynkach jako owocach wiary. To jak z drzewem figowym, które jest dobre jeśli daje owoce. Jednak owoców bez drzewa mieć nie będziemy.
Koncentruje sie Pani na uczynkach, na OBECNOŚCI na określonym terytorium (bo będę się upierał, że jest to jedna dyskusja i każdy zabrany w niej głos można rozpatrywać w jej kontekście).
Co przyjdzie z obecności chrześcijan "letnich" w parafii? Jaka to będzie obecność? Jakie znaki dla innych?
To jednak wiara nadaje napęd do uczynków.
Widzę to chociażby po sobie, po moich barciach ze wspólnoty - jestem we wspólnocie w innej parafii. Ale to dzięki tej obecności, temu słuchaniu Słowa Bożego zaczynam myśleć o własnych sąsiadach w kotekście wiary. Gybym nie wzrastał jakoś we wspólnocie, moi sąsiedzi obchodzili by mnie li tylko w kontekście posprzątania klatki schodowej.
I jeszcze jedno, odnośnie przepowiadania Słowa Bożego: popatrzmy na Dzieje Apostolskie, na dzieje św. Pawła - czy oni uzyskali wiarę poprzez doświadczenie charytatywności? Czy oni Dobrą Nowinę przekazywali przez dzieła charytatywne? Czy raczej wychodzili na ulice głosząc Chyrystusa Zmartwychwstałego (patrz wyjście apostołów z Wieczernika po Zesłaniu Ducha Świętego).
W wywiadzie dla Rzeczpospolitej o. Michał Zioło powiedział, że naszym błędem jest ograniczanie chrześcijaństwa do religii miłości, podczas gdy jest to przede wszytskim wiara dająca prawdziwą wolność: wolność od lęku przed śmiercią. Wolny człowiek może zrobić naprawdę wiele, zwłaszcza, jak w wolności będzie kochał. W wolności.
Uwierzenie w to, że Chtrustus nas wyzwolił poprzez swoją ofiarę na Krzyżu, uzdalnia nas do rzeczy niesamowitych.
I jeszcze wrócę do tematu (Ksiądz we wspólnocie): jestem głęboko przekonany, że prawdziwe zaangażowanie w posługę dla wspólnoty jakiegokolwiek księdza nie jest w stanie zabrać mu życia - więcej może mu to życie zwrócić, pośród trudów codziennej egzystencji na parafii. Ta posługa nie będzie też czasem zmarnowanym - ci ludzie ze wspólnoty, jeśli naprawdę uwierzą, będą naprawdę pracowlali dla Chrystusa wszędzie, nie tylko w swojej parafii.
"To było pytanie o doświadczenie, nie sprzeciw, oikomenik... O doświadczenie, nie teorię"
To właśnie jest odpowiedź z doświadczenia, a nie z teorii. Jeżeli ksiądz nie ma miejsca, gdzie we wspólnocie braci i sióstr nie będzie miał możliwości być chrześcijaninem- umrze duchowo. Bo będzie żył z Ewangelii, a nie żył Ewangelią. Nie będę przytaczał ludzkich historii na potwierdzenie tego DOŚWIADCZENIA.
ad sprawa Statutów : a ja jednak się z panią nie zgodzę.
ad. ołtarze na Boże Ciało: oczywiście, że ktoś je musi zrobić, jeżeli uważamy, że Ołtarze na Boże Ciało są tym, co najważniejsze w Kościele.
Bo jeżeli uznamy, że to Jezus Chrystus jest najważniejszy i to Jezus przychodzący do grzesznika - i o tym będzie sie mówiło ludziom, to WDZIĘCZNOŚĆ do tego Jezusa sprawi, że ludzie - grzesznicy będą CHCIELI zrobić ołtarz na Boże Ciało.
ad Joanna Kociszewska
"A tak naprawdę: chodzi mi o kształtowanie poczucia odpowiedzialności za słabszych".
Bardzo szlachetne. Ale to nie jest CECHA PODSTAWOWA CHRZEŚCIJANINA. to tak na marginesie.
To znowu jest tym, co WYNIKA JAKO WDZIĘCZNOŚĆ i jak słusznie zauważył Derfel:
"nie można zadekretować wspólnotom - macie być nastawione na zaagnażowanie"
ad. Joanna Kościszewska o karmieniu ludzi na misjach:
Nie wiem, na ile skuteczne jest prowadzenie ludzi do Chrystusa przez tzw. "Spagetti- pastoral". Natomiast głoszenie Słowa Bożego jest zawsze pierwsze w ewangelizacji, a nie "obsługiwanie stołów"
aha. i przy okazji tej dyskusji.Przepraszam, że to powiem: uwaga na Trolle. Bo można się strollować, nawet nie zdając sobie z tego sprawy
Nie wiem co Pan ma na myśli pod określeniem "Spagetti pastoral". Wiem, że głodni nie będą słuchać o Chrystusie, póki nie da im się jeść, a mowienie głodnym o miłości bez nakarmienia ich jest żywą kpiną.
Nie pisałem, że "wezwanie do miłości bliźniego nie jest jedną z podstawowych cech chrześcijaństwa".
To prawda, moje sformułowanie było niezbyt fortunne. "po tym poznają, że jesteście moimi uczniami, gdy będziecie mieć miłość do siebie wzajemnie". To oczywiste.
Miałem na myśli jedynie to, że Miłość do drugiego WYNIKA Z TEGO, ŻE DOŚWIADCZAM MIŁOŚCI BOGA, jest ODPOWIEDZIĄ na tą miłość. schemat:
Miłość Boga -> przemiana -> służba
a z pani zdania "kształtowanie poczucia odpowiedzialności za słabszych" wywnioskowałem, być może niesłusznie schemat:
Wychowanie -> przemiana -> służba
Powtarzam: szlachetne. Podobne, ale w chrześijaństwie przyczyna jest inna.
Co to "spaghetti pastoral"? zróbmy piknik przy kosciele, przyjdą ludzie. Może zostaną chrześcijanami dzięki temu, że się najedzą.
To oczywiście przerysowane, ale charakterystyczne dla pewnej mentalności.
Proszę zwrócić uwagę, że Jezus nauczał a karmił potem :) Miałem na myśli: Ludziom trzeba pomagać niezależnie od tego czy im się głosi Jezusa czy nie. Ateiści też prowadzą organizacje charytatywne, a nie są znakiem Jezusa Chrystusa. I bardzo dobrze. Istnieje niebezpieczeństwo, że ludzie będą przychodzić TYLKO DLATEGO, żeby sie najeść (bo jedliście chleb do sytości). Pytanie (ale do innej dyskusji): czy to będą nawrócenia prawdziwe.
Mam własne doświadczenie, przeciwne do pani "Wiem, że głodni nie będą słuchać o Chrystusie, póki nie da im się jeść". skąd pani wie? Ja miałem okazję rozmawiać z pijaczkami za sklepem. Nie dałem im ani bułki, ani piwa. Mówiłem o miłości Boga do nich, a potem czytaliśmy Pismo Święte. Opowiedzieli mi całą swoją historię. Ciężką i trudną. Pełną pieniędzy i grzechów.
Ale znów uciekamy do wątku głównego naszej dyskusji.
PYTANIE :
Jaka rolę w tym angążowaniu się wspólnoty w różne rzeczy powinien mieć ksiądz?
Ma gonić ludzi do roboty, żeby w Caritasie dary rozdawali czy tak służyć im swoja osobą, swoim przykładem, swoim CHARYZMATEM URZĘDOWYM, by inni ZAPRAGNĘLI służyć innym.