Taka robota

Jacek Dziedzina: Służby specjalne wiedzą o naszym spotkaniu?

Gen. Zbigniew Nowek: Nie sądzę...

Człowiek, który przez lata kierował tajnymi służbami i jest posiadaczem tajemnic państwowych, nie jest obiektem zainteresowania spec-służb?

Służby mają tyle zadań, że takie działania wobec mojej osoby byłyby tylko stratą czasu.

A gdybyśmy planowali jakiś zamach, służby byłyby w stanie wykryć to na etapie naszej rozmowy?
No wie pan, przez 20 lat dbałem o bezpieczeństwo państwa i teraz miałbym być współautorem jakiegoś zamachu?

A jeśli knułbym spisek z kolegą fotoreporterem, to nasze służby wiedziałyby o tym już teraz, nieco później czy o wiele za późno?
Wykrycie zamachów jest potwornie trudne. A sytuacja może w krótkim czasie zrobić się jeszcze trudniejsza, gdy w kilku krajach arabskich po obaleniu dyktatorów dojdą do władzy islamiści, którzy będą otwarcie lub półotwarcie popierali ekstremistów.

Kilka lat temu ubolewał Pan, że w Polsce nie mamy systemu ostrzegania przed atakiem terrorystycznym. Czy dzisiaj jest podobnie?
Sytuacja przez ostatnich 10 lat zmieniła się. Teraz wszystkie służby, w tym polskie, jako główne zagrożenie traktują możliwość zamachu terrorystycznego. U nas zostało powołane Centrum Antyterrorystyczne, w ramach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, do koordynowania tych działań.

Czyli moje i kolegi plany zamachu byłyby wykryte na czas?
Działalność służb jest jak działanie sapera. Jeśli skutecznie rozbroi wszystkie miny, nikt go nawet za to nie pochwali, bo uznaje się, że zrobił to, co do niego należy. Natomiast jeśli mina wybuchnie, wszyscy szukają winnych. Taka robota. Ale nawet przy rozbrojeniu stu min, nikt nie ma pewności, że nie ma jeszcze sto pierwszej. Nikt nie może dać gwarancji, że nic się w Polsce nie wydarzy.

To znaczy, że 50 tys. kibiców, którzy znajdą się na jednym stadionie podczas meczu Euro 2012, nie może być pewnych swojego bezpieczeństwa?
Z przygotowaniami do zabezpieczenia takiej imprezy jest podobnie jak z budową stadionu. To wymaga czasu. Buduje się system bezpieczeństwa i byłbym strasznie zdziwiony, gdyby ktoś powiedział, że wszystko już teraz jest gotowe. On nie może być już gotowy, bo ten system powinien być doskonalony do ostatniej chwili. A sytuacja i tak może wymknąć się spod kontroli. Pamiętajmy, że 11 września 2001 roku okazało się, że można zaatakować nawet wielkie mocarstwo, które miliardy dolarów wydaje na wszelkiego rodzaju służby, ma kilkanaście wywiadów i najbardziej rozbudowany wywiad elektroniczny na świecie. Co więcej, sytuacja może wymknąć się spod kontroli nawet w krajach totalitarnych czy autorytarnych, gdzie służby mają nieograniczone możliwości, co pokazały niedawne wydarzenia w Egipcie czy Libii.

W dokumencie „Opcja 2001”, powstałym w czasie likwidacji przez SLD Urzędu Ochrony Państwa (w zamian powstała ABW i Agencja Wywiadu) określono przewidywany okres osłabienia służb specjalnych w Polsce na… 10-15 lat. Mamy 2011 rok. Czy ta prognoza się sprawdziła?
Sprawdziła się, bo kilkuset młodych ludzi z dnia na dzień wyrzucono ze służby.

Mówił Pan wtedy, że wyrzucono około 500 najlepszych oficerów.
Tak. I kiedy Trybunał Konstytucyjny po kilku latach orzekł, że były to działania bezprawne, pojawiła się możliwość powrotu. Niestety, według mojej oceny jedna trzecia tych ludzi odeszła na stałe ze służb, czując się zawiedziona zachowaniem państwa. Jak ci ludzie mają ryzykować własne życie w działaniach operacyjnych wywiadu czy też aresztując groźnych przestępców, skoro ochronę przed zwolnieniem mają gorszą niż sprzątaczka. Sprzątaczki miały ochronę z kodeksu pracy, a oficerów zwolniono bez jakiegokolwiek uzasadnienia i jak powiedziałem z dnia na dzień.

W „Opcji 2001” jest takie zdanie: „Należy założyć czasową utratę profesjonalnych i adekwatnych do istniejących zagrożeń bezpieczeństwa państwa zdolności realizacyjnych służb specjalnych”. Przecież to oznacza, że autorzy reformy, zwalniając tych 500 najlepszych, mieli świadomość, że działają na szkodę państwa!
Twórcy „Opcji” zdawali sobie z tego sprawę.

Służby mogą świadomie działać na szkodę własnego kraju?
Nie tyle służby, co politycy tymi służbami rządzący. Chciano na stałe upolitycznić służby. Minister Siemiątkowski przygotował zapis mówiący, że oficer UOP, później ABW i AW, nie może być szefem, tylko polityk.