Taka robota

Czy polskie służby, chcąc zlokalizować zagrożenie wewnętrzne, stosują wszystkie dostępne metody, włączając szantaż, przekupstwo, może nawet tortury?
Nie, polskie służby nie mogą łamać prawa. Nie mogą więc posługiwać się wszystkimi metodami, tylko legalnymi.

Ale działania operacyjne zakładają m.in. prowokacje, na granicy prawa. One są nielegalne?
Przede wszystkim nie można do jednego worka wkładać służb wewnętrznych i zewnętrznych. To są dwa różne światy. Wywiad to wykradanie informacji, a kontrwywiad to łapanie złodziei informacji. Oficer wywiadu w momencie przekroczenia granicy już postępuje nielegalnie. On łamie prawo, ale kraju, do którego przyjeżdża. Zupełnie inna jest działalność służb wewnętrznych. Każda działalność oficera wywiadu jest przestępstwem w tamtym kraju.

Czy polski wywiad jest bardzo aktywny na zewnątrz? Ilu szpiegów pracuje dla nas?
Możliwości wywiadu zależą od roli, jaką chce odgrywać dane państwo. Francja na przykład cały czas ma szerokie spektrum zainteresowań, będące spadkiem po czasach imperium.

A Polska?
Na temat działań operacyjnych polskiego wywiadu nie powiem nigdy ani słowa.

A czy szpiegostwo elektroniczne jest popularną metodą?
Jest powszechnie stosowaną metodą przez wszystkie wywiady.

Jak to się zatem dzieje, że dziennikarze nierzadko działają sprawniej niż służby? To nie służby przecież ujawniły aferę Rywina czy aferę lekową.
Aferę Rywina ujawnił Michnik, bo to była rozmowa z nim. Trudno żeby szef dużej redakcji był inwigilowany przez służby.

Jak to, przecież nawet niżsi rangą dziennikarze byli podsłuchiwani.
Nikt w Polsce nie powinien mieć immunitetu, jeśli prowadzi działalność szpiegowską czy przestępczą. Jeśli jednak jej nie prowadzi, to wrócilibyśmy do czasów PRL-u, gdybyśmy inwigilowali dziennikarzy tylko dlatego, że są dziennikarzami.

Ale takie rzeczy miały miejsce już w wolnej Polsce.
Ja osobiście uważam, że nie powinno się inwigilować dziennikarzy tylko dlatego, że posiadają jakieś informacje. Zupełnie inna sytuacja jest wtedy, gdy dziennikarz jest szpiegiem.

Nie dowie się Pan tego, nie inwigilując go wcześniej.
Są dwie filozofie: albo wszyscy są potencjalnie podejrzani, więc inwigilujemy wszystkich, a nuż kogoś znajdziemy – ta filozofia jest mi obca – albo druga – żeby wszcząć inwigilację muszą być ku temu bardzo konkretne przesłanki.

Sama funkcja nie jest dla służb przesłanką?
Oczywiście, że nie. Równie dobrze moglibyśmy inwigilować księży, bo oni też mają ogromną wiedzę dzięki tajemnicy spowiedzi.

A to nie jest takie całkiem z sufitu wzięte. We wspomnianej już „Opcji 2001” znalazłem fragment, w którym funkcjonariusze zastanawiają się, czy osoby wierzące w ogóle mogą być członkami służb: „Pod znakiem zapytania jest przynależność do grup wyznaniowych. Co dany oficer przekazuje na przykład osobie podlegającej Watykanowi podczas spowiedzi?”.
To świadczy o stanie umysłów tych ludzi, którzy przygotowywali tę pseudoreformę służb, i którym wydawało się, że w 2001 roku powrócił komunizm.

To co z tą skutecznością dziennikarzy?
Nigdzie na świecie nie jest tak, że wszystko ujawniają służby. Dziennikarzom jest o wiele łatwiej szukać. Służby muszą działać w sposób tajny, nie budzący podejrzeń. Natomiast dziennikarz, jeśli ma jakąś wiedzę, działa w sposób najprostszy, idzie i rozpytuje, pyta wprost. Jeśli nic mu się nie składa na aferę to materiał wyrzuca do kosza. Natomiast inwigilowanie przez służby ministra własnego rządu, którzy okaże się niewinny, kończy się skandalem i dymisją szefa służby. Proszę też pamiętać, że służby nigdy nie pytają o coś wprost. Taka robota.

A jak zwiększyć skuteczność służb przed Euro 2012 i polską prezydencją w UE?
Wokół służb specjalnych w Polsce powinien zapanować konsensus wszystkich sił politycznych. Oficerowie, którzy maja zapewnić bezpieczeństwo w tym bardzo trudnym okresie powinni mieć pewność, że mogą spokojnie pracować, pomimo wyborów parlamentarnych i zmian jakie być może po nich nastąpią. Natomiast aktualni szefowie powinni natychmiast zakończyć wszystkie działania nękające wobec obecnych i byłych oficerów służb specjalnych bo takie zachowania prędzej czy później zakończa się jeszcze gorszym odwetem. Będzie to prowadziło do coraz większego osłabienia służb i zwiększało zagrożenie dla Polski i nas wszystkich. Trzeba mieć odwagę aby ten nieszczęsny mechanizm coraz większego odwetu w końcu przerwać.