Taka robota

Nikt nie protestował?
W końcu wykreślono ten zapis. Natomiast w związku z atmosferą zastraszenia, która wtedy panowała w mediach, dziennikarze nie zadawali niewygodnych pytań. A jeśli media nie zadają trudnych pytań, to sytuacja jest wygodna dla rządzących, ale niebezpieczna dla kraju.

Co oznaczała – a może nadal oznacza – ta „czasowa utrata” zdolności operacyjnych? Nagle staliśmy się zupełnie bezbronni?
Był moment krytyczny. Oficerowie służb dokładnie przeczytali „Opcję”. I przez kilka miesięcy w służbach nie mówiło się o niczym innym, tylko o tym, kto będzie zwolniony. Myśli pan, że takie służby pracują? Każdy zastanawia się, czy to on będzie zwolniony. Jeśli zwalnia się najlepszych profesjonalistów, to w służbach powstaje pytanie, czy warto szarpać się, czy może lepiej być przeciętniakiem, który odbębni swoje. Żeby mieć sukcesy w służbach, trzeba pracować po kilkanaście godzin dziennie. Praktycznie całe życie jest podporządkowane tej służbie. To nie jest praca, w której można zamknąć biuro i spokojnie zacząć weekend. Od popełnionego błędu może zależeć życie innych ludzi. A w naszych służbach po każdej zmianie władzy następuje wojna polsko-polska, gdzie ambicją nowych szefów jest zwalnianie młodych oficerów. Jest oczywiste, że każdy premier dobiera sobie współpracowników i każda zmiana najwyższego kierownictwa służb jest czymś normalnym. Natomiast zwalnianie większych grup oficerów, prowadzących działania operacyjne, czy szukanie haków na nich, jest skandaliczne.

Czy to prognozowane 10-15-letnie osłabienie służb trwa do dzisiaj?
Jesteśmy w nieco lepszej sytuacji, ale jednocześnie niedawno z armii odeszło 5,5 tys. młodych świetnie wyszkolonych oficerów. Odeszli ludzie, którzy byli na misjach. Logistyka, która siedzi w kraju, pilnuje swoich stanowisk, a odchodzą żołnierze pierwszej ligi. Analogiczna sytuacja panuje w służbach. Jeśli z wywiadu odejdzie iluś młodych oficerów, to ta strata jest nie do odrobienia przez lata. Poza tym zaciera się etos służby, który jest bodźcem do większego poświęcenia, jeśli przy każdej zmianie rządu przychodzi kolejna idiotyczna czystka, a punktem honoru każdego nowego szefa jest szukanie za wszelką cenę haków na poprzedników. To brudna gra, w której fałszuje się nawet kwity.

Kiedy Pan został szefem Agencji Wywiadu za rządów PiS, to również czuł Pan presję z góry, żeby szukać haków na poprzedników?
Nie. Bezpieczeństwa państwa nie zapewni się w ten sposób, ze będzie się inwigilować tych, których wyrzucimy, bo to tak, jakby pies biegał za własnym ogonem. Jeśli doszło do przestępstw, należy zawiadomić prokuraturę, a nie burzyć wszystko tylko dlatego, że to zbudował mój poprzednik. Działania operacyjne opierają się na ludziach, a do tego potrzeba spokoju i stabilizacji. I kilkunastu lat, żeby osiągnąć sukces. Najgorsze w służbach jest poczucie tymczasowości.

Czy to szukanie haków jest jedynym powodem obniżenia etosu służb?
Brakiem myślenia w kategoriach państwa jest także manipulowanie przy emeryturach mundurowych.

Uważa Pan, że mundurowych się nie rusza?
Nie twierdzę, że nie trzeba ich reformować. Natomiast nikt jeszcze nie wiedział, jak te emerytury mają wyglądać, a co chwilę pojawiają się informacje, że będą inaczej liczone, że wojsko straci odprawy itp. To powoduje takie sytuacje, jak odejście tych 5,5 tys. żołnierzy. Na niespełna 100 tys. armię to prawdziwa katastrofa. Wojskowi obawiali się, że zostanie zmieniony system emerytalny, żeby więc skutecznie się zwolnić ze służby, trzeba było przed 30 czerwca (półroczny okres wypowiedzenia – J.Dz.) złożyć papiery i odejść jeszcze w starym roku.

Naprawdę wszystko rozbija się o kasę?
Tu chodzi o brak poważnego traktowania żołnierzy czy oficerów służb specjalnych. Ludzie odchodzą, bo nikt z nimi poważnie nie rozmawia. Co innego słyszymy w mediach, a potem powstaje zupełnie inny projekt ustawy. Czy to jest w ogóle dobry pomysł, by przed Euro 2012 majstrować przy emeryturach? A jeśli to konieczne teraz, to powinno się rozmawiać z przedstawicielami tych służb – szybko, konkretnie i wiążąco. W czasie rządów AWS był projekt ustawy i dyskusja dotyczyła tej ustawy. A teraz nie ma żadnego projektu, ktoś rzuca jakiś pomysł i w mediach się dyskutuje, tylko z tego nic nie wynika, bo potem minister przedstawi coś innego. Ludzie mają dosyć takiej niepewności i odchodzą. Ginie etos służby, polegający na patriotyzmie, identyfikowaniu się ze służbami. W czasach, kiedy ja zaczynałem, szło się do służb z pobudek wybitnie patriotycznych, z chęci służenia niepodległej RP.

Jakkolwiek patetycznie by to dziś nie brzmiało.
No właśnie.

Czy za odwołaniem Pana z funkcji szefa Agencji Wywiadu również poszły czystki wśród oficerów?
Nie można tego porównywać z tym, co w 2001 roku zrobiło SLD. Ale i tak żal mi jest każdego oficera, który zamiast pracować do końca, odchodzi. To jest ogromna strata dla państwa, które jednocześnie płacze, że musi wypłacać im emerytury. Młodzi oficerowie po 15 latach odchodzą na wcześniejsze emerytury. Dopracowują sobie do pełnej na stanowiskach w cywilu, bo dobry oficer sobie zawsze poradzi. Natomiast rząd nie myśli o nich. Dotyczy to także byłych szefów, których należałoby wykorzystać, są przecież różne instytucje, w których mogliby funkcjonować. W USA wszyscy byli szefowie służb dostają propozycję pracy w koncernach związanych z bezpieczeństwem, armią itd. W Polsce nie dostaje się żadnej propozycji.

Pan też jej nie dostał?
Oczywiście, że nie.